柯:当然!“文化大革命”中,我是自己“造反”,退出“黑帮”牛棚的。不是说过,我有九顶帽子吗?后来慢慢了解了内情,我不是群众揪出来的,是我们领导抛出来的。我就写了一张小字报,声明我不是漏划右派;不是混入党内的降级异己分子;按总理说的黑帮与工作关系的界限,我根本不搭界;反党集团更是捏造出来的,为什么捏造,怎么捏造,这么来那么去地一摆,反动权威么我不够格,主要的错误都在作品里,还有其他缺点错误,欢迎革命群众一并批评教育——“既然不是反革命,按照中央严格区分两类不同性质的矛盾,自即日起,退出黑帮小组。群众批斗,随叫随到!”铺盖一卷,我就走出了牛棚。几派造反派,都没镇压我,所以我认为广大群众是通情达理的。坏就坏在党内那些阴谋家,那些群众背后的黑手,或是为了乱中夺权,或是为了一己私利,拉帮结派,挑动群众斗群众。政坛如此,文坛又何尝不是如此呢?一些人做事,一些人找做事的人的“事儿”。你刚才问我在西师的讲话,那咱们就再次谈谈。我那个讲话当然是有感而发的。粉碎“四人帮”以后,全国人民欢欣鼓舞,那时我正在《诗刊》工作,发现有许多有才能的写诗的青年,于是商量从中挑了一些人,给他们办起了“青春诗会”,想按照老一代培养我们的方式来帮助他们,因为他们都是从生活里来的,所以就直接请人来讲课了。因为我从来认为写诗的人不能只看诗,而不读其他作品,取得了李季的同意,就不光请艾青、张志民、李瑛、流沙河等著名诗人来,还请了著名音乐家李凌来谈音乐,著名画家黄永玉来讲画——这些专家都是很忙的,但都满怀热情地答应了。得知王朝闻正在鲁迅艺术学院讲《红楼梦》,立即开了豪华大巴,由我带领学员前往。万万想不到的是,王朝闻是学问大家,讲得又十分精彩,当我听得津津有味,想与学员分享,看看他们是否也深受教益,抬头寻找他们时,才发现除了一两个人外,其他人早已无影无踪了。直寻到大巴里,才发现他们都在车里兴高采烈地打扑克呢!气得我半天说不出话来。回到社里一了解,方得知原来这些孩子早已接受了某“青年导师”的场外指导,认为我们做的不但是无益之功,而且有害。因为他们是天才,是共和国的明星,我们这些人是因为自己写不出诗来了,才这样瞎耽误他们的功夫——这就难怪发展到后来居然有学员在课堂递条子,说“这些人早该死了”,要“把艾青早点送火葬场”——为什么我敢说这是这位教授指导之功?因为这些孩子刚来时,不是这个样子的!在学习中他们曾写了不少好诗,但毕竟年轻,可推敲处也不少。比如其中一首写“渤海二号”的,里面有很精彩的句子,但因为过分堆砌,反而被淹没了。我在帮他改时,一边删,一边告诉他这样删,就好像摘除了珍珠上的攀附,干净的句子立即漂亮得熠熠发光了。记得当时他竟一下子站了起来说:“哎呀,老师,您真是改得好,还让我明白了以后该怎么写——”当然,以后他大概忘了他当时的话和激动的样子了,因为听说,他后来骂我骂得很厉害,但我没忘,因为我不相信当时他说的话和激动,都是装出来的。同时我也可以理解,不是他不真诚,是被引导到别的地方去了嘛!年轻的时候,我们自己思想里不是也有许多飘浮的云吗?所以后来在《人民日报》发表他自我批评的文章,我在“西师”的讲话里还说:“认识了就好,他对批评能正确对待,我仍然对他寄予厚望,对青年我们还是要爱护——”如果说现在有什么变化的话,那就是我对这些问题的认识1990更深了,所以在年的“桂林诗会”上我又再次重申了所有这些观点,并更进一步地做了阐述,名字就叫《重庆诗会之谜》,暂时还未发表,因为还要再看,也还要等待。但变,我恐怕是不会变的。一来我坚信“人间正道是沧桑”;二来呢,（笑）我看那些今天这样说,明天又那样变的人太累,也未必不痛苦。就比如说咱们刚才提到的那位教授吧,听说现在他又开始骂这些青年了,说他们的诗,怎么怎么没有理想、没有高度和深度了,又怎么怎么败坏诗的声誉了——怎么可以这样呢?他先是捧这些孩子,“天才”呀,“星光”呀,在他们之前没有诗啦!捧得他们晕头转向。顾城一次忽然对我说:“阿姨,我给你讲讲我的心里话吧,我有时看小甲虫身上的花纹,比国徽还漂亮——”我大吃一惊,因为平时我对他的感觉是很有才华,但感情内向,有些孤独。没想到会这样,就叫着他说:“顾城,孩子啊（因为我和他的父亲顾工认识,所以他叫我阿姨,我叫他孩子）,你这些话在这儿说,和阿姨说完就算了,出去是绝不能讲的。你想想咱们牺牲了多少人才建立了新的共和国,才有了这枚国徽,你这话要让烈士家属听见,会煽你耳光的。你怎么可以这样呢?因为童年受了一些委屈,就扭曲了感情,这对你自己也是不好的,因为他会使你和群众有距离——”我给他讲了许多我在生活里接触到的烈士家属的故事,他说,阿姨,我错了,我出去不会说的。我说不仅是不说呀,是要改,不然越来越孤独、落寞,多痛苦!将来会自杀的——
吴:给你说中了。
柯:我这不是事后诸葛亮,这话我不但当时对个别人说过,而且在“重庆诗会”之后,到部队一个研讨班传达时还当众讲过。因为这是事物发展的必然规律。当时许多诗人都听到的,顾工同志也在座,现在文字材料也还在。但那时我绝没想到他会杀妻。我实在为他和他的亲人难过,对他的夭折的才华更是痛惜,他原本还可以为人们留下更多的好诗的——但既然已经走到杀人这一步,一切都无从谈起了。而且不只是一个顾城,一批批被这样吹捧的年轻作者大多预后不良,不是过早“夭折”,就是星光不再。顾城和他们究竟怎么会走到这一步,当然因素多多,不能单纯追究哪个个人的责任。但无论是哪个为了私利而不计后果,“引导”他越来越以自我为中心,越来越不尊重他人,不尊重劳动群众,越来越淡漠国家民族意识,甚至讥讽和嘲弄崇高和理想,把“扬子江”都写成“尸布”这样的诗句,依然追捧他的“导师”和层层把关的大人先生们,痛定思痛,难道竟没有一点点良心的愧疚和不安吗?
吴:你的作品一直充满激情,充满理想。除了信仰之外,和你个人的情感类型有没有关系?在你写后面一些作品的时候,已过了青年人的年龄,为什么能一直保持这种激情?现在社会上流行“冷也好热也好活着就好”,在这样的条件下,你怎么一直保持一种激情?
柯:其实你在你的文章里已经回答了这个问题。我想现在正好顺便谈谈你这篇文章（指《柯岩作品的激情风格》——作者注）。我以为你在这篇文章里明确提到了我的激情是因为理想,是在理想指导下的,不是盲目的激情。我想你的分析判断是有道理的。因为激情原是各种各样的。葛朗台一见到金钱就眼睛发亮;西门庆一想到女人就淫念顿生;现在一首流行歌曲《跟着感觉走》不是正红吗?我非常讨厌这首歌,因为它在引导歌迷非理性。可居然就到处震耳欲聋,烦得我为它打油一首:“跟着感觉走,好比一条狗,见屎就吃屎,见肉就吃肉。”人之所以是高级动物,与低级动物的区别就在于人有思想,人会劳动,人在劳动里创造世界并改善自己,使自己越来越有理性,越来越聪明智慧。当然,人也是有不同层次的。现在某些大谈人性的高级人士,灌输给青年个性解放和个人自由等等不是没有一定的道理,没有个性解放和自由的人很难有创造性的。但人是社会的人,每个人的个性和自由又离不开社会道德和法律的制约,人享受着前人和别人为社会创造的一切,没有自己的义务吗?只是被动甚至被迫地尽义务或根本不尽义务和主动积极奉献之间的差异,就出现了理想和信念。是理想和信念的不同,使人进入了不同的层次,而不是,也不应该以金钱、地位、势力来划分层次。至于那些以声色犬马、穿名牌、会享受、赶时髦、追时尚作为层次来“误导”青年的,就更等而下之,不但可恶而且可恨了,是不是?共产党人是无神论者,但我对信教的人很尊重,无论是佛教、道教、基督教还是天主教,因为这些教的教义都是教化它的信徒向上、从善、献身的。你在文章中提出理想的激情是与平庸对立的,我觉得这一点说得很好。我觉得人大体有三类:一类是热爱生活、积极进取、愿意奉献的;一类呢,也热爱生活,但他的目标不大,只想自己过好小日子,但这是一种通过自己劳动换来的正直、干净的日子,这类人也是值得称道的;还有一类就是专门制造垃圾的,只想攫取不愿付出,于是就挖空心思损人利己,坑蒙拐骗,甚至无恶不作,把一切美好的东西都给你破坏掉,毁灭掉。这类人当然是极其可恨的。但谁也不是一生下来就如此的,而是后天环境使然。所以我们才来谈教育和理想的重要性。我幸运的是在我人生的旅途中碰到最多的是第一、二类人,我不断地深入生活,又使我接触了大量基层的劳苦大众,他们的勤劳、勇敢、善良,不能不使我深深感动。我的职业特点又把无数仁人志士、英雄模范,甚至伟人推到了我的眼前,他们的丰功伟绩、道德文章、人格魅力无不使我深受教益,经常处于激动状态。榜样的力量是无穷的,所以无论那些第三类人怎样整我,害我,造谣中伤,我虽然也时有伤痛,但似乎总能绝处逢生,能活过来,于是我越来越热爱生活,越来越想把自己也变得美好一些,有用一些,做得多些,更多些——而对生活的热爱,又总能让我发现生活里美好的事物,美好的人。即使在“文化大革命”那样乌云压顶的时候,我仍然能看到各种向我投来的同情的目光,伸来的温暖的手,像我前面给你讲过的那位乒乓球教练,那位班主任,那个小中学生。我从他们身上又看到了民心,看到了千千万万优秀的人,为了不愧对他们对我的厚爱,我也得努力努力再努力啊!现在我老了,又身患重病。人们都劝我,不要写了,不要写了。可我不写,我还能干什么呢?何况我的日子不多了,如果不赶紧把我的那些生活积累,那些感情积累写出来,死了之后,岂不都烂在肚子里了,那多可惜啊!而且我爱我们的青少年,我希望能把我看到的、感受到的这一切美好的人、美好的事物都告诉他们,把那些生活里的诱惑和陷阱尽力指给他们,哪怕是让他们能稍稍远离一点点那些黑的、黄的、消极的和庸俗下流的误导,健康地成长起来——我想这就是我激情的来源吧。现在回过头来再谈你的文章,想给你提两点建议:一个是,你既已提出了理想与激情的关系,很好,但是不是可以谈得更充分些,更明确些,对青年更有针对性些;第二,文中对五四文学是不是否定得过了一些?因为前面说过,无论是骂鲁迅呀,哄抬汉奸呀,淡化呀,都只是借艺术搞政治,是为了“告别革命”、“躲避崇高”,是一股政治逆流。你与他们不同,要避免鱼目混珠,也要防止被他们恶意裹挟。当然,五四文学有它的局限性,但主要是反映了那个时代的先进思想,给我们留下了时代的印记和诸多启示。那些人过度地否定,是为了更彻底地否定革命文学和五六十年代的文学。记得几年前,我在山东大学讲课,学生很安静,很热情,一切都很正常。突然一个人绕道走来送一个条子。我讲课总是留一段时间和听众交流,因此条子很多。但为了不影响讲课,条子都是一排一排地静静地传上来,这人如此不按常规,显然是有意引人注目。所以我立即打开条子念:“我们想听你评价一下贺敬之们的诗歌,不至于回避吧?”我到处讲课,都受到热烈的欢迎,像这样不客气的挑战,我还是第一次遇到。主持人立即站了起来:“这个问题柯教授可以不回答。”我很感谢他的好意,但对这样公开的挑战必须迎战。于是我说:“我可以回答。郭小川和贺敬之是时代的歌者,他们的诗歌影响了不止一代人,无论你是喜欢他还是讨厌他,这都是抹杀不了的事实。当然,他们也有他们的局限性,正像你们在座诸君,即使比他们高明一千倍、一万倍,将来在你们的后人看来,也有你们的局限性一样。”我的回答赢得得了满堂的掌声,持久而热烈。我当然知道,青年们这不仅仅是对某个人,而是对那些“炫人眼目”、时尚新潮的玩意儿们的回答。所以说这些,是说明我们青年的大多数是好的,哪怕被忽悠得有时晃荡一下,但他们的根还是正的,因为他们的父母大都生活在基层,他们不是不食人间烟火的假贵族。所以我建议你的文章,既然写了,干脆就更鲜明一些,阐述得更充分一些。咱们既要看到五六十年代的局限性,也要看到那时候,新生的共和国,人民的扬眉吐气、意气风发。还有,特别是针对现在那些,你也说到的“唉,怎么活不是活”“怎么活都行,活着就好啊”,你论述理想与激情的关系,可能会更有指导意义,是不是?现在好像也是时候了,要是前几年,人家肯定骂你,第一你写柯岩,第二你还说理想,“假大空”嘛!其实,美国的几个导弹一打,咱们的青年大为觉醒,咱们作为年长的一辈,就应该从正面引导他们。人要有理想,绝不是随便活着就好。对不对?
吴:另外两个与艺术有关的问题。几乎文学中的所有类型你都写过,诗歌、小说、散文、报告文学、戏剧,都取得了很大成绩。比较下来,用得最顺当的是哪一种类型?或者说,作为一个诗人去写小说,有什么长处?是不是也有一些局限?如果有的话,在什么地方?
