丁伟教授：大家好，我想我今天在这里有点特别，第一就是我不是搞人类学的；第二是我来自香港，我的出生背景和所受的教育跟在座的各位大部分都不一样。昨天我听了武汉大学一位年轻的学者提到的一个观点我很感兴趣。就是说我们不能把中国的我们传统的说法比如“民族”结合西方的nation的概念把它套进去，这个我很同意。但是我听了两天的关于族群、中华民族认同的讨论，我觉得就是在政治学里面，我们已经很清楚的概念，在人类学里面还有不同的争论。举个例子，刚才陈志明教授提到我不是“中国人”的中国人。对我们来讲很清楚，第二个“中国人”是ethnicChinese，第一个“中国人”是国籍。第二个“中国人”其实讲的就是我不是中国籍的华人，那对我们来讲很清楚。过去在中国，无论是解放前还是解放后，我们讲的“民族”不含政治意义。民族就是我们有共同的文化、语言、宗教、传统等等，就是民族了。藏民族跟蒙古族跟汉民族不一样，就是这么简单。但是，问题是马来西亚的华人，他说我是中华民族，他要讲的是其实很简单，他是ethnicChinese，但是他效忠的对象不是中华人民共和国，而是马来西亚。马来西亚既然是一个国家，用英语讲就是nationstate，就是说这个华人是马来西亚人，他效忠的是马来西亚国，他是马来西亚这个nation的组成部分。那如果我们把马来西亚nation翻译成马来西亚民族的话，那只能这样讲，这位华人他是马来西亚民族的组成部分。那马来西亚这个国家它要想办法把这些马来西亚的华人、马来西亚的马来人和马来西亚的印度人团聚在一起，它怎么弄是它的事情。其实很多国家正像刚才潘教授提到的纯粹的民族国家，我想他的意思就是说，在这个nation里面，它只有一个ethnicgroup，就像日本跟韩国。但是世界上有很多国家包括美国、中国、马来西亚、新加坡，一个nation里面有很多个ethnicgroups。所以nation这个概念，是政治学一个非常重要的名词，同时它也是个政治名词。因为这个nation有几个ethnicgroups在里面，我们怎么样把它团聚在一起，这个工作可不是一个简单的事情。好了，nation这个观念对中国来讲是一个输进来的观念。很多人说这是从欧洲输进来的，但是从欧洲这个角度来讲，就像法国在世界上是老牌国家，他们讲nationstate也是从威斯伐利亚条约开始讲，也就是从1648年以后，nation这个概念才比较清楚。之后慢慢的到了19世纪，就有民族主义（nationalism）的出现。当时还有很多地方、很多ethnicgroups，是没有独立建国的，但它已经出现nationalism，为什么呢，因为它希望独立。他希望独立的意思就是说他不想依附另外一个国家，而希望成立自己的国家。他有这个想法的话，我们就说他已经是另外一个nation了，他这个nationalidentity跟原来他所属的国家的nationalidentity已经不一样。很抱歉，我讲到nation，nationalidentity时都是用英文，因为中文又把nation翻译成民族的时候，会带了很多混淆。
我想讲几个小故事，我是香港土生土长的，在中学也要学中国历史。但是我们理解的中国历史（30几年前学的）跟现在中国的那些解释很多时候不一样。比如说，我中学那个中史老师，他讲到清朝初期那几个皇帝的时候，总是咬牙切齿的。因为那个时候还有反清复明，康熙的时候。你是汉人，要反清复明，命运就是杀头。所以我的老师觉得“我们”很惨。“我们”是中华民族，但是中华民族是汉族。“我们”给异族统治。尽管康熙、雍正、乾隆他们做的很好，但是对他来讲，无论怎么样也是异族统治，所以是很羞耻的一件事。最后孙中山先生“驱除鞑虏”把他们赶走。我的老师很高兴，到了今天，我们都知道，康熙、雍正、乾隆是被誉为中国历史上最伟大的皇帝之一。为什么呢，因为他们今天也算是中华民族的一分子，就是同属于一个nation，尽管这是另一个ethnicgroup——满族，今天大陆说他也是中国人，所以就无所谓。第二个例子就是岳飞，岳飞我们从小到大说他是民族英雄，因为他打败金人，而金是外人。去年我碰到一位北京大学的教授，我问他现在在国内是不是还叫他民族英雄，他说我们今天不这样说，那个时候只不过是中国分裂而已，但是不能说金政权是一个外国政权。那中国是分久必合，最后是统一了，但是统一的不是金也不是宋，而是蒙古。而蒙古人现在也是中国人的一个部分，所以也无所谓了。还有第三个例子，这个是我在香港的一个经验。记得去年香港有一个学者写过一篇文章《论汉奸》，他说在清朝初年雍正、乾隆的时候，如果你是反清复明的话，你是汉奸，你是不好的汉人，要杀头。到了满清末年的时候，康有为、梁启超也给很多汉人视为汉奸，因为他们帮助满人的政权维新，所以很多汉人不能接受。还有，到19世纪的时候，很多懂外语的中国人也当了汉奸。因为他帮外国人来中国做生意，帮外国人办事。那么无论对满族的统治者来说，对汉族的民间来说，也是汉奸，因为他帮外国帝国主义者欺负我们中国。如果我们永远都是抱着过去民族那个概念，很多时候就糊里糊涂了。今天nation这个概念对我们帮助很大。很清楚，我们只有一个nationstate，这个nation是Chinesenation，这个state是中华人民共和国，在这个Chinesenation里面，我们有56个不同的族裔，那我们怎么把它团结起来，这是一个很简单的问题，问题很简单，但做起来不简单。谢谢大家！
徐：好，下面接着罗树杰教授发言吧！
罗树杰教授：听了很多老师的发言，我深受启发，包括昨天在论坛讨论的一些话题，我感觉就是中华民族是如何认同和怎么样认同中华民族问题。中华民族认同是一个历史过程。在不同的情景下是有差别的。中华民族认同是怎么样认同中华民族里面有一个利益的问题。比如我们说中国版图的变化，中华民族或民族的组成也在不断变化，又比如今天讲的外蒙古独立，它为什么独立？他不认同中国，包括现在台湾一部分人也是一样的，那么这里面有不同族群的利益，也有不同利益集团的利益的问题。这是我想表达的一个观点，就这么简单，谢谢！
徐：好，罗树杰老师就是很简单的提到一个利益问题。下面很不好意思，王明珂教授刚刚到，我们就想请他发言，因为我觉得他是高手、没关系，他早就知道我们这个会议的主题、相关内容，我们还是先请他在风尘仆仆的情况下先给我们讲一讲吧！
王明珂教授：谢谢徐老师、还有在座的各位老朋友、新朋友，大家好！昨天坐了一晚上夜车，来到这里还没有进入状况就要谈如此大的一个问题，难免会胡说一番。关于这个问题，一个国家，一个国族，里面包括56个民族，在这样的一个体系下，关键是我们如何去建立一个群体认同，这认同要建立在怎么样的基础上。比如说西藏问题，关键是怎么让康区、拉萨以及各个地方的藏族都认同“我们都是中国人”，都是中华民族。我的想法是——可能是非常地大胆——简单地讲，我们的存在，每个人的存在都取决于我们的历史记忆，wearewhatweremember。到底是什么样的历史记忆，使得我们成为一个汉族﹑一个白族，或一个藏族﹔不只是社会所定义的民族身份，也包括我们个人主观的identity。如果这背后的历史记忆是“我的祖先曾打败你的祖先，所以你是少数民族，我是汉族”。如果我们强调的是这样的历史，我相信要建立一体认同是比较困难的。所以我觉得，我们需要——因为我自己是一个历史学家，可能在这一方面会比较夸大——建立一个新的历史知识、一种历史记忆。这种历史知识和历史记忆不是由那些“事件”，如黄帝打败炎帝、黄帝打败蚩尤﹑黄帝打败三苗，不是由考据﹑叙述这些历史事件而构成的历史知识，而是去思考这些历史记忆在中国历史上如何被记载﹑书写，在怎么样的一种context之下被选择或甚至被创造。
譬如，我最近几年出版的一本书《英雄祖先与弟兄民族》中指出，汉到魏晋时，中国文献里出现了一些有关于边疆人群的历史叙事。其中四则：一是往东北，商王子箕子奔于朝鲜，变成开发朝鲜为朝鲜带来文明的英雄祖先；二是周王子泰伯奔于东南，变成开发东南的英雄祖先；三是一个楚国将军庄蹻，跑到西南边疆的云南，变成建立滇国的英雄祖先；四是一个秦国奴隶，无弋爰剑，跑到西北而成为羌人的祖先。几千年来，我们就在考辩这些历史事实，我们跟韩国学者争有关箕子的历史事实，弄得韩国学者也不愉快。事实上，想想看，为什么有这么巧的历史：正好有四个英雄，都是失意或失败的英雄，奔到东南、东北、西南、西北，这四个故事的情节结构都一样。我所提倡的一种新的史学研究，就是分析这些历史叙事内的符号。譬如，跑到东北跟东南去的是“商”与“周”的“王子”，跑到西南的是“楚”的“将军”，跑到西北去的是“秦”的“奴隶”。比较这些叙事结构上对等位置上的符号（如商﹑周﹑楚﹑秦；王子﹑将军﹑奴隶），比较它们的象征及隐喻，我认为这些历史叙事表现的是，当时华夏对于四方人群、华夏四方边缘的一种概念﹑情感和意图——也就是说，华夏希望东北和东南的这些人群成为我族的一部分，西南人群看起来也可以成为我族的一部分，但对于西北的羌，华夏说他们是秦国逃奴之后，也就是给他一个比较低下的祖先，有排除他们在我族之外或置之于我族边缘的意思。透过这样的历史研究，我希望建立的是一种reflectiveidentity，就是一种有反思性的认同。在这一种新的历史知识里，我们并非毫无知觉的采纳并相信一个“历史”，因此接受自己的身份而是，对过去的历史记载有新的觉醒，因此对自己目前的存在（社会身份）有新的认知。
我解释一下这种反思性概念。反思性研究在全世界很多的学科里都有一些学者提起﹔在社会学、人类学和比较文学里，大家对它的看法不一样。我对此的理解是，简单地讲，如同一个人赤着脚走在烈阳下的海滩上，你自然觉得脚下的沙很烫，会将脚缩回来，这便是人生理上的一种reflexive反应。在人文社会科学里，很多学者指出，我们对周围事务常缺乏这样的反思性。譬如说，在一个大男人主义盛行的社会里，一个妇女听到一些歧视女性的话或是看到他人一些歧视女性的行动，她一点反应都没有，觉得理所当然，因为整个社会现实就是这个样子。我们对一些典范历史知识缺乏反应，因为那种历史知识造成一种现实，而我们正存在于那社会现实中。所以，当前很多人文社会学科都在强调我们怎么去发掘我们思维里面的一些如PierreBoudieu所称的unthoughtcategoryofthought（未被思虑的思想范畴）。从这里出发，发掘我们历史知识中“未被思虑的思想范畴”，我们可以建立一个有反思因而有反省的历史知识。这样的历史知识，将导引我们的日常行动﹑言谈，不断产生新的﹑良性的社会历史记忆，如此逐渐才能够建立一体的中国民族认同。
徐：王教授提出一个很好的问题，那么我们在座的没有发言的就放到后面，因为我们吴晓萍院长有重要事情提前走了，她对此表示非常抱歉，那我们下面把所有的时间就开放给大家，同样的规则，希望大家能够踊跃发言。
罗树杰：我再回应一下赵旭东老师刚才提出的几个问题，我觉得你好像是讲国家需要一体，而民众需要多元。但我们从现实生活去看，现在是谁需要多元？是民众吗？现在你看民众，好像我们国家越来越统一，我们房子结构越来越统一。另外，现在在倡导多元的究竟是谁？这就是我请教的一个问题。第二个问题好像我们要说，你们少数民族的这些东西应该保留，文化多元性很重要。但老百姓会说我们要发展，我们要盖水泥房。所以多元文化是不是民众的真实需要？民众需要什么？这问题很值得我们思考。
赵旭东：我就简单来说吧。你不要把我和他说的那个混在一起了，我不是在实的层面来说，你不要把它认为大众就是全部，如果这样的话我认为你需要回去补课，补社会学理论的课。它是辩证的。也就是说只要你知道这个西方有人曾经写过一本《努尔人》的书，它实际上是说分裂和统一是相互的：当你在一定程度上统一的时候，它就要有分裂的机制；当大众都不统一的时候，我们知道就会有我们叫开米尔或者是先锋派的人会不一样，否则的话这个社会就死掉了，没动力了。我是在这个意义上，这两个方面是一个system，是必须在一起考虑的。所以费孝通的观点他还彻彻底底地是一个英国派的东西，他就是在一起的，不可能分开的。
徐：好，我们下面是哪一位发言？好，后面那位同学请！
冼奕（中南民族大学民族学与社会学学院硕士研究生）：刚才有幸听到各位专家学者的讲述，我受益匪浅。在大家的发言当中，我自己总结了一下，形成了一点不成熟的看法，拿出来与大家讨论。我一直认为概念是用来认知事物、区分事物的工具，因此，“中华民族”这个概念也应该是这样的一个工具。在此，我非常赞同朱炳祥老师的观点，就是“中华民族”这一概念既包含政治，也超越政治。我的想法是，“中华民族”概念既是政治工具，也是超越政治的文化工具。一方面，在中国若大的国土疆域内，统治者们所面临的迫切问题是如何追求和谐、实现稳定，而“中华民族”概念的出现，恰好为他们提供了一个比较温和的方法或者手段来解决。从这个角度来讲，“中华民族”概念成为了一个制造和谐与稳定的政治工具。另一方面，我们在思考“为什么现在汉族文化那么强势？为什么少数民族的汉化程度那么高？”的同时，还应该思考少数民族传统文化的生存与发展空间的问题。此时关于“中华民族”概念以及相关话题的讨论，有助于少数民族文化在我国文化建设中获得一定的话语权。从这一角度来说，“中华民族”概念超越了政治，成为文化的工具。
徐：下面还有谁发言？
