逻辑上的尴尬……为了打圆场，汉斯·卡斯托普便自作主张，好像引导谈话的方向是他的职司所在，提出了死刑问题来讨论。刑讯尽管废除了，法官仍然自有一套办法叫被告服输认罪。但死刑看来将永垂不朽，不可缺少。最文明开化的那些民族仍坚持保留着它。法国人企图以放逐取而代之，受到了惨痛的教训。当局干脆不知道除去砍掉他们的脑袋，还有什么别的办法能有效地处治那些“人形动物”。
他们不是“人形动物”，塞特姆布里尼先生纠正说；那是些人，跟他，工程师，以及发言者本身一样的人——只是这些人意志薄弱，成了不健全的社会的牺牲品。他讲到一个重罪犯人，一个杀死多人的凶手，属于检察官们在最后的公诉状中习惯地称之为“兽性的”或“人形禽兽”一类。这个人却在牢房的四壁写满了诗句，而且写得很不坏；这些诗句——比起他的检察官们偶尔心血来潮的创作来，不知要好多少倍。
这说明文艺是件有点特殊的事，纳夫塔反驳道。除去这点，塞特姆布里尼先生讲的情况毫无任何意义。
汉斯·卡斯托普说他估计对了，纳夫塔先生赞成保留死刑。在他看来，纳夫塔跟塞特姆布里尼先生一样也是革命者，只不过是保守意义上的革命者，保守的革命者。
塞特姆布里尼自信地微微一笑说，世界将会认真对待这种反人道的革命。纳夫塔先生在对文艺表示过怀疑之后，该坦率谈谈他这革命是连最可鄙的反人道手段也不怕采用的吧。用这样的极端主义，不可能争取到追求光明的青年。一个以在所有文明国家取缔死刑为目标的国际联盟不久前刚刚成立。他塞特姆布里尼有幸也是该联盟成员。第一次代表大会的会址尚待确定；不过人类可以相信，届时大会的发言者都会有足够的论据武装自己！他当即便引了几条论据，诸如误判误杀的可能性总是存在，永远也不应放弃犯人会改恶从善的希望，等等。他甚而至于引经据典，论证一个国家若不是旨在炫示暴力，而是着眼于使人变得高贵善良的话，那就不该以恶对恶。他先从科学的决定论出发抨击了“罪”的概念，然后否定了“惩罚”这个概念的合理性。
紧接着，“追求光明的青年”看见，纳夫塔如何一条一条地扭断塞特姆布里尼的论据的脖子。他嘲笑这位人道主义朋友对鲜血的恐惧和对生命的尊重，认为对个体生命的尊重只属于那些最平静无风的资产阶级时代，而在感情稍稍激动的情况下一旦有某种超出“安全”考虑的考虑，也就是非个人和超个人的思想起了作用——这本是唯一符合人类尊严，在更高的意义上讲因而也是正常的状态——那就任何时候都不但会毫不犹豫地为更高的思想牺牲个体生命，而且还将要求个人志愿地为这种思想铤而走险。塞特姆布里尼先生的仁慈嘛，他说，只会导致生命失去一切沉重的和严峻的因素，只会阉割生命，连他那所谓科学的决定论也只能起这样的作用。可真实的情况是，“罪”这个概念并未因为有了决定论而被取消，相反倒增加了分量，并且变得更令人不寒而栗。
说得不坏。他是不是要求社会的不幸牺牲者老老实实地感觉自己有罪，相信自己走上刑场并非无辜呢？
不错。罪犯自然会全身心渗透着犯罪意识。因为罪犯就是罪犯，不可能也愿意成为别样的人；而这正是罪恶的本性。纳夫塔先生将罪恶与功勋的概念从经验范畴提升到了形而上的范畴。他说，在行为和行动中自然是前定的因素起决定作用，无所谓自由可言，但存在中显然有自由。人正好是他想要成为的那个样子，而且至死不会改变；他正是“为他的生”而乐于杀人，因此也就以他的生命作为偿还，这并不过分。他希望死，因为他已得到了最大的满足。
最大的满足？
最大的。
大伙儿全都无言以对。汉斯·卡斯托普轻声咳嗽两声。魏萨尔把下巴撇到一边。费尔格先生连声叹息。
塞特姆布里尼先生温文尔雅地指出：
“大家看见了，有人就是这样拿他个人的情况去推论世人。请问，您能从杀人中得到满足吧？”
“这与您毫不相干。不过，我真要这么干了，我将当面嗤笑那个无知的人道主义者，他竟愿意喂我豆子汤直至我死。让杀人者比被杀者活得更久，这毫无意义。他们两人分享和共同保守着一个秘密，这个秘密将他俩联系在一起；换一种类似的情况，两人还一样，只不过一个忍耐，另一个行动罢了。他俩应该走到一起去。”
塞特姆布里尼冷漠地承认，他缺少理解这种死亡与凶杀的神秘主义的器官，也不稀罕有这样的器官。他毫不怀疑纳夫塔先生的神学天才——在这方面他无疑望尘莫及，不过却声明自己并不羡慕。一种无法克服的洁癖，使他远远避开刚才探索真理的青年所说的那种敬重苦难的环境。在那儿，显然不只对肉体的苦难是如此，对灵魂的也一样，简单地讲，德行、理性、健康都一钱不值，相反罪孽和疾病倒荣耀无比。
纳夫塔证实，德行和健康确实不是虔诚的状态。如果弄清楚了信仰与理性和道德根本没任何关系，他说，那就收获不小。须知，他补充说，信仰与生活毫无牵连。生活所依赖的条件和基础，一部分属于认识的范畴，一部分属于道德的范畴。前者是时间、空间和目的，后者指伦理和理性。所有这一切对于信仰来说不只是异己的和无意义的，而且是敌对的；须知正是它们构成了生命存在，构成了所谓健康，也就是市民的本性和庸俗平凡。而信仰世界，肯定是其绝对的反面，而且是绝对天才的反面。说到天才，他纳夫塔也不想完全否认天才在生活领域中存在的可能。有一种乐天知命的资产者，他们气魄宏大的市侩之风，他们出类拔萃的庸人习气，不可否认，也值得受到我等尊重。因为我们发现，他们那么倒背着手，挺胸凸肚，一副神气活现的样子，活脱脱成了无信仰的化身。
汉斯·卡斯托普像位教书先生似的举起食指。他说，他原本哪一方面都不想开罪；不过这儿显然谈到了进步，谈到了人类的进步，也就是在一定意义上谈到了有教养的西方的政治、共和制度和文明。对此他认为，生活与信仰之间的差异抑或如纳夫塔先生可能想说的矛盾，都可以归咎到时间与永恒的矛盾上去。因为进步只存在于时间之中；在永恒里不存在进步，也不存在政治和辩论。在永恒里，人可以闭着眼睛不动脑筋，一切全凭上帝安排。这就是信仰和道德的区分，说得笼统一点儿。
他表达方式的幼稚还不十分堪虑，塞特姆布里尼说，更可虑的是他害怕冲突，因而向魔鬼让步妥协。
喏，关于魔鬼，一年多以前他们，塞特姆布里尼先生和他汉斯·卡斯托普，已经讨论过了。“噢，撒旦，噢，叛逆！”他又到底向怎样的魔鬼让步妥协了呢？是那个反叛者、劳动者和批判者呢，还是另外一个？真是危险到了极点——右边是一个魔鬼，左边也是一个魔鬼，叫他鬼知道怎么穿过去呢！
以这样的方式，纳夫塔讲，并没有将事情如塞特姆布里尼先生所期盼的那样讲清楚。他世界观中至关重要的一点是将上帝和魔鬼说成两个不同的人或者原则，把“生活”摆到他们中间去作为争论的对象，而且严格按照中世纪的模式。实际上呢，两者对待生活，对待市民的庸庸碌碌，对待伦理、理性和德行，都是完全一致地反对的——作为一种由他们共同体现的原则。
“好一盘令人作呕的大杂烩！”塞特姆布里尼大声呵斥。善与恶，光明与黑暗，一切全搅和在一起！没有判断！没有意志！但有谴责该受谴责的东西的能力！纳夫塔先生是否知道，他在青年耳朵上将上帝与魔鬼混为一谈，并假杂乱无章的二位一体之名否定伦理的原则，他这么做结果到底否定了什么？他否定了价值——否定了任何价值判断本身——说来叫人恶心！太妙啦，不再有善恶之分，只有一个伦理上混混沌沌的宇宙！也不存在各有其批判价值的个体，只存在包容一切、平衡一切的整体，只存在整体里神秘的沉沦。个人……
有意思，塞特姆布里尼先生又自诩为个人主义者！真要这样，他就必须了解道德与幸福之间的区别；可遗憾的是，我们的光明派信徒和一元论者先生并非这样。只要生活愚蠢地被当作目的本身，不再追问除此还有没有意义和目的，那起主导作用的就只是种属伦理学和社会伦理学，就只是脊椎动物的道德观，而并非个人主义——个人主义单单寓于信仰和神秘的范畴内，寓于塞特姆布里尼先生所谓的“伦理上混混沌沌的宇宙”中。塞特姆布里尼先生的道德究竟是什么，企图是什么呢？它与生活紧紧相连，也就是说仅仅有用罢了，连可怜巴巴的一点儿英雄气概都没有。它之存在只为了人能长寿、多福、富贵、健康，如此而已。这种理性和劳动的庸人哲学就是他所谓的伦理道德。相反，纳夫塔却要大胆地坚持称之为粗鄙庸碌的资产者习气。
塞特姆布里尼想缓和一下气氛，无奈他的嗓音仍激动得很厉害，因为他说，纳夫塔先生，上帝知道为什么，老是以一种目空一切的贵族老爷口吻谈什么“粗鄙庸碌的资产者习气”，好像那反面——谁都知道生活的那个反面是什么——真的就是更高贵的一面似的，叫他实在受不了！
多么时髦新鲜的词汇！现在他们谈到了高贵不高贵以及贵族的问题！由于寒冷和问题的尖锐，汉斯·卡斯托普脸红筋胀，气衰力竭，一直在想自己刚才的表达方式是否明白易懂，是否太过冒失，脑子已经晕乎乎的。这时他却又笨嘴拙舌地表白，死在他的想象中历来就像一个装得挺挺的西班牙领圈，或者说与礼服配套的“弑父者”，端庄气派，而生却相反，只是现代那种平平常常的小硬领……说到这里，他自己大吃一惊，他怎么竟像吃醉了酒或在做梦似的，讲起话来如此不得要领，于是赶快声明，他要讲的不是这个。不过，在生活中是不是确实也有一种人，一种特别的人，你简直就不能想象他们会死，原因就在他们太平庸了！这意思是：他们太能干，活得太带劲儿，让人觉得他们永远不会死似的，仿佛他们就不配受到死的庄严祝福似的。
塞特姆布里尼希望自己没有估计错，汉斯·卡斯托普讲这种话只是想让他去纠正他。他讲，在抵御这类精神传染病时，年青人会发现他塞特姆布里尼永远准备向自己伸出援助之手。汉斯·卡斯托普讲“活得带劲儿”？并且用一种轻蔑的口气？如果换成另一个词儿：“活得有价值”——把这两个概念结合在一起，对他就会构成真正的、美好的秩序。“活得有价值”，自然而然地稍稍加以联想，就会想到“值得爱的”“可爱可亲”“友好和睦”这些词，因为它们的意义太相近了，简直可以说只有对于生活真正有价值的才是值得爱的。对生活真正有价值的和值得爱的，这两者加在一起，才构成我们称之为高贵的东西。
汉斯·卡斯托普认为有意思，很值得一听。塞特姆布里尼先生生动形象的理念，他说完全让他服了。因为你想怎么讲，就可以怎么讲，例如，可以讲生病是一种提高了的生命状态，有了实在的可以捉摸的东西。至少可以肯定，疾病强调和突出了肉体的重要性，好像突然人退回或者退化为肉体，从而大大降低乃至于消灭了人的尊严，因为它把人贬低成了单纯的物体。因此，疾病是非人性的。
疾病是极符合人性的，纳夫塔立即反驳；须知是人就会生病。不错，人从本质上讲就是病态的，正是他的病态使他成其为人；谁想使他变得健康，让他与自然和解，让他“返归自然”——事实上他却从来也不是自然的——以及今日形形色色的卢梭信徒，诸如再生论者、生食素食者、露天生活者和行日光浴者在那儿一个劲儿搞的那些名堂，结果都只能变人为非人，变人为野兽……什么叫人性？什么叫高贵？精神，是精神使人高度地脱离自然，使这种自觉与自然对立的造物明显地优越于其他所有的有机生命。也就是说，人的尊严和高贵存在于精神之中，疾病之中。一句话，他越是病得厉害，就在越高的程度上是人；比之健康的守护神，疾病的守护神更加富于人性，令人不解的是，有位自称为人类之友的先生竟然闭眼不看这些基本的真理。塞特姆布里尼先生侈谈进步，可又仿佛不知道，进步如果存在，就该归功于疾病，也就是说归功于天才——天才正是疾病，而不是任何别的什么东西！他仿佛不知道，在所有时代，健康人都是靠着病人取得的成果活着的！有那么一些人，他们自觉自愿地生病和发疯，以便为人类获取知识；这些通过疯狂获取的知识变成了健康，在当初的英勇牺牲之后，占有和享用知识和健康就不再以疾病和疯狂为前提了。这真正是伟大的献身，就像耶稣被钉死在十字架上……
“啊哈，” 汉斯·卡斯托普暗忖，“你原来并非正统的耶稣会教士，瞧你这些推论，瞧你对耶稣上十字架的诠释！现在清楚了，你为什么没当上神甫，（肺上）有浸润点的病弱的耶稣会教士！喏，咆哮吧，雄狮！”他心里想的是塞特姆布里尼。这一位也真的“咆哮”起来，称纳夫塔所主张的一切全是欺人之谈，全是诡辩，只会造成世人头脑的混乱。“您可敢讲，”他冲着对手大声吼道，“您可敢讲，可敢以一个教育者认真负责的态度，对着富于可塑性的青年的耳朵直言不讳地讲：精神即是疾病！真的，您这样子将鼓起他们投奔精神的勇气，争取他们信仰精神！另一方面，您宣布疾病和死亡为高贵，健康和生存为鄙俗——这也是您敦促您的学生造福于人类最稳妥的方法！确实，罪过呀！”塞特姆布里尼像位骑士似的捍卫着健康和生命的尊严，自然所赋予的尊严，不需要为精神担心的尊严。他喊出：“形态！”纳夫塔便趾高气扬地对之以：“逻各斯！”可塞特姆布里尼不屑于知道什么逻各斯，便说：“理性。”这时，逻各斯的崇奉者又以“激情”与之抗衡。真是乱七八糟，东拉西扯。“客体！”这个说；那个讲：“自我！”临了儿，甚至一方大谈“文艺”，一方大讲“批判”，不过翻来覆去谈得最多的还是“自然”和“精神”，还是哪一个更高贵的问题，“更有贵族气派的问题”。
