开场白：
侣海岩（以下简称侣）以前采访都“本正经”，今天突然“不正经”了还一下子不习惯。
张欣（红石实业有限责任公司女掌门，以下简称张）我喜欢带个人色彩的聊天。
田子（《英才》记者，以下简称田）：“好！我鸣锣啦……”
谁能玩过谁
田：你们二位老板什么样的人一般不用？
侣：两种人我不喜欢，一种是太有理想的，一种是太没理想的。志向太远大不适宜做这种具体微观的事：太没理想的人你给他多少钱于多少事儿，企业很难带领他们长久前进。
张：我以前在华尔街工作，那儿需要的人，千挑百挑，一般在这儿工作的人比在其他地方的工资高10倍甚至20倍。我带回的想法就是应该选最好的，可回国后我发现你说的对，不能请太有理想的人，容易跳（槽）。
侣：到我们这儿应聘的，有位问他愿干什么？他说先别给我定位，我各个部门都做一下，一年后再选择。我们告诉他，也可以。但不是我们发你工资，是你付我们培训费。他说我想展示一下才能，我们说因为你是来谋生的，如果不带着这个来，这儿不适台你。可能别的企业会说，好呀，我们这儿有你施展才能的用武之地。可我们不喜欢这样的人。
张：现在名牌大学给学生的教育是：我是最优秀的。所以般名牌大学刚毕业的大学生我们不请。
侣：对，跳过几回槽再说。来我们这儿面试的酒店管理系的学生不知是老师为了调动他学习的积极性还是别的，都说是培养总经理的。一个大学生和个总经理之间的距离太大了。
田：有些人才个性强，人际关系搞得不太好，但他业务能力很强，怎么用？
侣：这种人绝大部分企业都会用，除非老板特狭隘。比如我们这儿的大牌员工，上海餐厅厨师，得过全国的中华技能大奖。虽然上海菜没什么价钱高的，但他在100多个座位的餐厅里一年可收入近3000万，说明他能量挺大的，但他脾气满激烈的，但对这样的大牌员工，企业要保护。
张：但他不适合做管理工作。
田：有人说在大老板身边最近的副总不是拿钱最多的人，防备他收入高后而跳槽，可见在用人的一张一弛上。老板们花的心思更多一些。
侣：那倒是，不过我不赞同用人又防人，而且他这方法也未必能防得了。如果这个副总的付出和所得是不一致的。仅凭你的情和义在维持。而你又在防着他。也不一定能留住他。我们是工资体制相对固定，基本上按级别拿钱，但领导干部不一定比下边的干业务的人拿得多，比如厨师就有他的市场价格。
张：我们是完全市场化的，困人论价，如果你是稀缺人才，市场价格就高，但职位并不高。我相信市场价格就是公平的价格。
田如果某位置总换人，休会怎么想？
张：我会想有可能是激励机制设的不对，给的钱太少了。第二可能是我公司的环境特别不好，使他没办法显示才能和畅所欲言，但对只有100人的公司来讲，不会出现官僚的事情，只要是人才，今天是普通员工，也许明天就被任命部门经理了。
侣：你说的这种提拔人的情况，在我们这儿非常不可能，因为提一个人要考虑到上上下下。
田：那你怎么笼络你要用的人？
侣：我看谁好，就给他一些别的激励。比如出国学习呀，分房时倾斜一下呀。还不能说给就给他了，房子这事还不能弄出腐败来呀。所以国企人才流失的原因比较多，比如待遇和职位，另外就是福利问题及国企内部人际关系相对复杂造成的。
全世界到目前为止，国企摘过私企的范例还不多。
张：国企的总经理如果做得好相当不容易，但你们贷款呀、融资呀都比我们方便。
侣：可事实是私企做政府部门工作有很多条件，他可以请人吃饭、送礼，我们不可以。国企业主的心态与私企业主不样，国企经营者多挣了200万，谁来激励他？少挣200万，谁来约束他？这个机制还不健全。
田：有些国企领导担心退休生病了怎么办，你想过吗？
侣：我们现在年轻不想，但到了时候肯定想。但我说我不想，我写东西挣的钱比我工资多7到10倍。可我是特例。这个时代有三种东西最让人趋之若鹜：科技，权力和资本。后两者很重要，但破产企业没意义，园为没资本，权力和资本能给企业领导个人带来快乐，但一旦退休就画上句号了。
张：贪污就是国企的激励机制。
侣：香港警察为什么相对不黑？三条措施：高薪高退休金高保障制度，养你一辈子直到死；二是高等教育；三是廉政公署。高薪养廉，中国做不到，随便一个县都是七八套班子，公务员的数量几乎是欧洲一个大国。
田：你的权威受到挑战时，你首先会干什么？
侣：国企比私企这事要多。中层跟高层叫板多的是，要想没人和你叫板，你的非行政权威必须要高，就是你的能力，知识、品德，人格的精神力量要大，他才肯跟着你于，下级通常会把自己对未来的期待放在上级身上。企业经营管理活动是相对微观的，上级下达的命令多数没有错。但执行的质量常常要看下级对上级信服的程度。所以如果有人挑战你的权威，还不如检查一下你自己。我发现，凡是被中层挑战的，他自己都有问题，所以下边才不平则鸣。
张：我和我先生办企业之初，矛盾点就在民主性和权威性的问题，我带着西方民主臂操回来的，他带着纯中国化的企业模式。但民主了一段后我发现，一民主就没有权威了，一民主大家不知在干什么。现在我就是少数人决策，带大伙干，新权威主义。
田：你从一个极端到另一个极端，会不会压抑了一些新民主主义者？
张：越是蓝领阶层越不易民主，因为他们相对简单。
侣：民主需要很多条件。比如希尔顿酒店集团前几年实行一条“把投诉就地消灭”的政策，就是比如我是行李员，发现客人被得罪了，我可以马上替客人签单，把一顿早餐免费了。他不必等客人走了再层层处理。后来有人把这方法介绍到中国来了，我说咱那服务员首先签单的就是他丈母娘。
张：我觉得市场经济是最好的东西，市场在考验每个企业，考验每一个人，如果我作为企业的老板总在埋没人才，让人才轻易流走，市场就会把我炒掉。
田：侣总从昆仑饭店高升到北方公司总经理。同时管理九家饭店，你是不是也爱“一朝天子一朝臣”？
侣：我从来没有过。我的概念是和任何一个干部都要诚恳，又要保持定距离，再就是懂平衡。不懂平衡当不了领导。所以我给领导规定了六条；一要让你的部下有理想，二要有实惠，三要讲陪感和友爱，四要有纪律，五要公平，六要引入竞争机制。现代社会对人的管理主要有三大途径精神激励，强力的压迫、竞争机制。
张领导和部下的关系要非常简单，就一个角色，矛盾的是我和我先生一起办的公司，但我们走出办公室就是夫妻，走进办公室就是合伙人。以后发现吵架时，就是自己的角色一时间混淆了。
金钱关系最纯洁
田：那你们和朋友做生意吗？
侣：过去有个说法，金钱关系最肮脏，其实从某种意义上讲，金钱关系最纯洁，人情关系最复杂，说不清有什么肮脏东西在里边。所以我跟朋友都不借钱。也决不和朋友做生意。
张：是这样。
田：感性化的人当不了老板？
张：我认为感性化程度越高受教育程度越低。感性化人适合当第把手，但需要理性化的人当经理。我和我先生就分别属这两种角色。他感性，有时早晨一起来就决定，楼就这么卖了。价格很高，为什么？凭感觉。我就是理性的人。
侣：我认为理性感性跟受教育程度无关。理性感性是人的特质，与从小的大脑开发有关。我认为我是感性化的人，我相信你先生能做得好，不光是你的功劳吧！所以常常讲感性的人是天才。当然做企业不能太感性，但有些事感性了会处理得更好。我把数字报表当成我感性的一种补充。
张：全世界的第代企业家绝大多数是感性化的，但发展到现在，比如美国不知多少代了，就需要理性化管理。感性化的领导人需要理性化的人帮他管理。
侣：你说职业经理这事，各国都不同。美国是制度第一，日本讲团体协力，中国人最不怕的就是制度，中国讲交互式的管理。从孔老夫子那儿讲的就是你给我一袋米，我还你一块肉。我要让下级支持我，我必须就为下级付出。中国企业家带有感性不是坏事，大量的数据表明你往东走，但有时直觉告诉你必须先往西走，才能最后走到东边去。
田：有人说男人的第一笔钱是自己挣的，女人的第一笔钱是别人赞助的，这话对吗？
侣：（趁机）就是说我的钱是自己挣的，你的钱是别人给的？
张：（不服的样子）企业家就是一个说梦的人，一个说故事的人，你要说服很多人相信你：投资者，合伙人或者是银行的。他们相信了你的梦并且支持你，你就成了企业家。当然说故事时，男女各有各的方式但差别不大。
侣：也许女人说梦比男人说梦说得更动听一点。美国测算了2l世纪有什么本事的人最挣钱，第一是说故事的人，比如企业形象包装、各种创意、传媒业等，都需要会说故事的人。
田：现在男老板爱请女秘书，女老板爱请男秘书，是出于什么需要？
侣：现在成定式了，公司怎么着也得有个女秘书吧，但国有企业忌讳用女秘书，尤其是漂亮的。
田：你呢？
侣：我不设秘书，办公室里有男有女全是秘书。
张我没有秘书，都电子时代了，我都自己办了。但与男女同事工作还是很不同，与男同事可以开玩笑，与女同事更知心。但让我带个男秘书出去就奇怪了，还跟着一个干吗？
侣：男女秘书汇报工作不一样，我希望听到结果，不要说过程。可女秘书的乐趣在叙述过程。男人要结果，女人要过程。交朋友也一样，期待一个结果，而女人更诗意，享受过程。
张：所以浪漫的男人很招女人喜欢。
侣：男人在事业上定要达到个什么高点，挣多少钱才算幸福：女人无所谓，活到80岁并没得到什么也算幸福，看这80年每一分钟的快乐，如果80年后得到那个结果了，但是拼死扛过来的，仍然不幸福。
张：我觉得社会进步最终的目的是人民过上好生活。所以为了进步连人最基本的东西都得不到了，也不能去看病了，这就本末倒置了。我在美国公司反感的一点儿就是，它完全把人变成机器，不把你考虑成个人。中国的环境更人性化。
成年男女不可改造
田：你怎么能让丈夫或夫人理解你的付出，支持你的工作？
侣：我觉得相当一部分夫人很难理解丈夫的。不是个道理的问题，女人需要厮守。她总希望你给她把钱挣了，给她带来体面，带来幸福，同时你还得在家陪着她。
田好像女人特贪似的。
侣这是女人对生活的种需要。通常男人对太太的情感有两个高潮一个低潮。高潮是初恋新婚时，第二个高潮是子女都大了，最后还剩下这两个人，老伴儿，对老婆最看不上眼的就是我们这岁数。所以人家说中年三大快乐：生官、发财、死老婆。（哈哈大笑声是张欣的）
田：太恶毒了吧？
侣：大家都是开玩笑。但的确是男人到达最繁忙、最疲劳时，对夫人不是看得特别重。一般分居的人都说分居好呀！就是想孩子。这也正常。
张：我觉得中国社会比较畸形。有时参加晚上的聚会，中国人一定不带老婆，外国都带，一问老婆就在家呆着呢！
侣：我夫人在美国10年了，回来从观念上就和我妈不同。比如到餐厅吃饭。我妈坐我旁边。我太太坐我对面，我太太就不高兴，觉得那儿不是我母亲坐的地方。在国外，家的概念就是你、你太太、你末成年的孩子，哪怕是家里的狗，都轮不到你母亲。出去后介绍，也得先介绍我太太，不能先介绍我妈。我妈就说她怎么事儿这么多！
张：我发现改革开放后，有些女人的地位反而下降了，都不工作了，回家做全职太太去了。
侣：在国外，甭管地位多高，你要为女性拉一下门，中国不是这样的。我经常在我们公司里说，做酒店的人你在女人的身边先进电梯，首先你就不配做酒店。上海有一个新锦江大酒店，我10年前在那儿当第一任的总经理，刚开业时都用的女性门童，亚洲人一致说好，欧美人都受不了，甚至就不住你这个酒店。因为他受不了让女士拉门。
张：整体来说女人地位低。男人找情人、找小蜜不觉是个耻辱，在西方社会他有也绝对不敢公开，而且非常有内疚感的。还是道德意识问题。
田：侣总回家是不是特大男子主义？
侣：我是想大男子主义，可我太太接受了欧化熏陶，一定要大女子主义。我们现在互不干涉。目前是她希望改造我，我不希望改造她。比如我说，到我母亲那儿能按她的规矩办，她都70多岁了。她说那不行，得改造，中国落后呀！我说也别改造我了，我这么太岁数啦，也改不了。她说那不行，我一定要改了你！我从不说一定把她的毛病扳过来。因为成年人是不能改造的，除非有特殊环境，比如战争、疾病。
田：你自己认为自己是个什么样的人？
侣：我是个被动的人，信天命尽人事，我爱干眼前的事儿，不爱刻意去争取未来的什么事。一切顺其自然，谈恋爱都是别人来找我，我喜欢一个女的谈不成的，我能暗恋她10年，但不舍主动跟她说。
田：然后就写小说了。
侣：凡是爱情不顺利的人，爱情小说一定写得好。
张：我是个挺主动的人，对生命对生活充满热爱，总是创造一些机会，让自己多些参与。
田：怎么理解爱情？
侣：爱情是短暂的东西，非把它当永恒就会失败，在现实中要保留，不能特别投入进去，所以我只可以用小说把爱情写得死去活来。最近审我的片子《死不瞑目》，从20岁到70岁的20几个审片人，没个不哭的。我敢斗胆说一句，看过这部片子没有人不哭的。我把爱情写得非常可爱，但不在现实中寻找。
田：很有激情的人会总有爱情。
张：爱情不永恒，但追求爱情的境界是永恒的。
侣：对，永恒存在于人的内心或存在于人对爱情的记忆或感动中，而不存在于现实中。一个人如果对爱情的向往太强烈了，现实中就找不到理想中的女孩。比如我看影片感动得快流泪时，旁边的女孩突然说：那人的眼睫毛是粘的。
张：我觉得缘分就是超自然的空间，把你们俩放在起，人和人萍水相逢就是一种缘分。
侣：缘是人对外部世界的一种寄托和想象，我一生不相信赌博，无论情感的物质的，所以不信缘分。
田：孤独最深时会做什么？
张：我19岁到英国体验了极大的孤独。孤独来自陌生，下了飞机走到大街上，没有一个中国人，像到了狗的非人世界，孤独得很恐惧，处在想逃脱这种状态，那时想妈再骂一万次都特美好……
侣：你的孤独是有盼头的，而我的孤独是没有尽头的。人都说爱情与死是永恒的，其实真正永恒的是孤独，你找不到共鸣，因为每一个人的内心世界都很独特。找不到能完全理解自己的人，即便是你爱的人，孤独由此而生。所以孤独时什么都不能干。孤独是残酷的、不可摆脱的。
张：你把爱情太理想化、太浪漫了，比如萨特就这样，你把爱情想得再朴实一些，平凡些就可以。
侣：我承认我不成熟，道理我也懂，但我做不到。
