朱永新！目前我国义务教育阶段在校生合计1.93亿人，按农村人口占总人口比例70%算，农村在校生约为1.3亿人，按小学生约为初中生人数的两倍算，农村小学生约为0.85亿人，初中在校生约为0.45亿人。按人均GDP与生均财政比例的国际平均数算，小学生每年每人需500元，初中生每年每人1000元，两个合计约675亿元。
如从国家贫困县开始实施的话，贫困县592个，约3000万学生，小学生2000万，初中生1000万，需要200亿。从国家的实际情况来看，我们有理由相信，只要中央政府政策措施到位，农村义务教育收费完全可以像农业税一样，做到有计划、有步骤取消义务教育收费。
尚立富：您说要“有计划、有步骤”地取消义务教育收费，就意味着不是一刀切落实的，是这样吗？
朱永新：这也是我本次两会上的一个建议。具体说就是分步实施，逐步推展。在具体操作上，可以先易后难，先点后面，分步实施，先从边远少数民族地区着手，再逐步向内陆延伸；从中西部地区启动，再向东部地区扩展；从农村小学阶段起，再扩大到初中阶段。
而且以上所说的这项工作最好能从2005年秋季学期就开始选点试验，有条件的地区先做，条件不足的地区要创造条件做，争取能在三年内有明显的成效。
小小年纪便背上了不该她这个年龄所背负的东西。年幼的她便已是家中的一个劳动力。
尚立富！您的提案上说，
要重构义务教育财政的体制，
您认为应该怎样重构？
朱永新！解决义务教育的问题，我觉得是财政体系的问题，要进行重新思考，要重构义务教育财政的体制，大幅度加强中央以及省级政府对农村义务教育的投资责任。
我们提出这样一个方案！
分三个地区来实施。
从东部来说，东部七个省实现以县级和直辖市级政府作为投资主体的农村义务教育投资，同时省、直辖市政府有统筹责任，必须对省、直辖市内弱势地区的县级政府实行转移支付，保证教师工资，公用费用、校舍经费等各种经费的供给。
在中部地区的12个省，建议以中央和省级政府为投资主体的农村义务教育财政体制来解决财政问题。中央财政直接承担农村义务教育教师的基本工资，省级财政负担农村义务教育教师工资的地方津贴，其余的经费由县级政府负担，乡政府负担校舍维修等。
在西部地区的12个省、自治区，建议实施由中央的省级负责教育的工资全额，其余的经费由省、县、乡三级负担，乡政府主要负责提供校舍建设所需土地。
尚立富：您觉得，要实施九年义务教育免费制度，还能从哪里弄到暑假的时候，男孩是农村干活的主力，在很多山区所有的庄稼都要牲畜从山上往下驮，这些活儿女孩子就无法做了，所以很多农民就算倾家荡产也非要生一个男孩子。
更充足的经费？
在甘肃省临洮县何家山乡百合是这里主要的经济来源。
朱永新：教育中存在着大量的浪费，应该引起我们高度的警觉。我们现在很多大学，大量的银行贷款，大量的大学是国家办的，是公办的，我一直主张要撤销一部分，或者股份制改造一部分。中国大学如果能转掉50%，转出来的钱若能供给农村教育（这样一所大学算一个亿，500所大学就有500亿％，这是一笔很大的费用，可以说改造大学，节约经费是为农村义务教育筹措资金的一个好办法。
另一种视野看教育政策和政策的制定
——访原教育部政策法规处处级调研员胡文斌
随着经济增长，人们越来越感觉到要可持续发展，经济是衡量一个社会发展的标杆，但不是所有的指标，教育也是如此，不一定教育设施好，就一定是最一流的教育，能培养出最优秀的人才在与众多的专家、学者交流当前中国教育的问题时，人们总是把最后的结论归结于体制带着很多疑问，我采访了原教育部政策法规处处级调研员，现为中英甘肃基础教育项目副主任胡文斌实行集中资源办学后，很多以前投资的学校现在闲置起来记者！您对农村教育进行了解是从何时开始的胡文斌：是在教育部工作期间由于我的外语比较好，被作为专家借调到世界银行工作后才开始接触的。后来就离开教育部从事基层农村教育的项目，才真正了解了很多地区的农村教育。以前思维似乎总是被宏观的东西牵引，自己对农村教育的认识基本上都趋于宏观，只了解农村教育的表面现象。
记者：您觉得以前在做决策和现在做项目有没有什么区别？
胡文斌：做项目要顾及到很多的细节，因为他要得到结论性的东西，不顾虑细节是不行的。而做决策的需要更多的考虑宏观的问题，所以两者思维的角度不一样。但在实践的摸索中我才真正的知道农村的教育到底是怎么一回事，做事情时很困难的。许多事情不是我们想象中的那么简单。
记者：通过做项目，您觉得农村教育的最大问题是什么？
胡文斌：中国的农村教育资金极其匮乏，这是不争的事实，而更重要的是资源的浪费十分严重。
记者：浪费在什么地方
胡文斌：浪费的地方很多，我最不满意的主要的有几个方面：
第一，投资的浪费。如校舍的建设，校址的选择到底在什么地方，建多大规模的校舍？没有经过严格的论证，精密的设计，科学的规划。由于这方面的忽略导致投资方面的浪费很大。
第二，我觉得给学校买的东西很浪费，一些仪器和设备的购置。要么是购买有误，要么就是学校的教师没有得到这方面的培训，不知道如何去使用？使用它们为了应付上面的检查，有些学校甚至嫌麻烦，根本就不想用。
第三，人力资源的浪费。人力的浪费体现在教师身上，急需教师的地方缺乏教师，比如县城里的学校（尤其是许多贫困县），偏远地区的学校根本就没有人去。为什么呢？就是人事制度的不合理。对于老师的调配，都是领导一支笔，想往那调就往那调。没有市场的一种运作机制。偏远地区的老师待遇和县城的中心学校的老师待遇一样，甚至比县城的老师水，是生命之源，在这里，水显得尤为珍贵，人们每天都得排队打水。
的待遇差，那有谁愿意在偏远地区工作呢？
第四！校舍建设的维护和保养没有严格的保修制度。许多学校的校舍建设本来就很差，没有严格的维护制度，使用几年后就成了危房，有时往往就是“一片瓦”的事情，最后就变成一堵墙的事情，成了彻底的危房。这种管理，有悖于管理制度。现实中农村的资源本来匮乏，怎样提高管理，提高管理水平，尽可能的物尽所值值得我们讨论。
教育政策的制定应该是双向的
记者您认为国家的教育政策在这方面有什么规定吗？
胡文斌我认为政策在这方面也是很无奈的。政策有很大的宏观性，无论是“一刀切”，还是宏观性，什么事情只能在一定的高度顾虑到一个总的影响。但是我们国家的教育政策是一种“自上而下”的行政体系。
曾经有记者问我如果让我再回教育部工作的话，我的工作方式会有什么不同，我说我的变化就是不再喜欢用行政命令。我一直都想建立一种伙伴的关系，因为这是我们共同的事业，你做什么我来做什么。而不再是我发布命令你执行，然后我去检查。高压下的政策是没有效果的。此外，中国的教育行政领域中我认为最大的错误就是“不计成本”，这是极端错误的。无论什么事情我们都得考虑成本，做之前你要考虑这项举动要达到什么目标？需要多大的投入？有没有条件？怎样的规划？很多时候我们制定政策只是一种主动意愿。所以我现在回过头去看制定教育政策的思维方式一定要改变。
记者：您认为导致我国的教育政策“不计成本”的根源在哪里？
胡文斌：在制定相关政策的时候他们只注重命令和结果却忽视了过程。我举个例子——免费教科书。
这个政策宣布了三年后在很多地方还是不能实施。原因就在于没有人明确知道这个政策该如何去实践？谁有资格来享受这个政策？怎样来管理？所以发布一个教育政策的时候不能不考虑过程，只有良好的愿望是不够的。这个命题是怎样制定出来的，怎样执行？能达到什么效果？这些问题很少有人来分析和论证，这才是问题的根源。追求“效率第一”，却忽视了公平，所以在教育决策的时候往往不是“雪中送炭”，而是“锦上添花”，这样做是永远都不能缩小距离的，反而使各地区之间的教育差距越拉越大。所以在制定政策的时候应最大限度追求效率，也不能失掉公平。要把资金用在那些最贫困，最偏远的地区。
项目试点是带动政策规范的有效途径
记者：通过做项目对您有什么启发？
农村的孩子们在艰难困苦中锻炼了自己坚强的意志。
胡文斌！到目前为止，我的项目进展顺利。我认为项目最大的成功就是从根本上改变了人，改变了校长，改变了老师，改变了观念，改变了思维方式，以及他们看问题的角度。通过我们的项目实施和社区的参与，让他们知道我们是为社区的老百姓办事的，不是为官员们办事的。我们让老百姓走进学校，了解到他们孩子的情况慢慢地改变他们的观念。
记者：现在很多人提倡九年免费义务教育政策的说法，您怎样看待？
胡文斌！我认为中国已经到了免费九年义务教育的时候了，无论是财力，还是社会的发展、地位的提高，我一直期待着免费九年义务教育的实施。
我经常强调的一句话就是！最有效的扶贫就是免费义务教育。我为什么会有这样的想法呢？因为农村的家庭一般都很穷，穷的家庭一般都是孩子多的家庭，这样就形成一个恶性循环，建立一个免费教育试点就是为了打破这种循环，改变现状。
此外，我也不赞成一直给贫困地区的教师无限制地加工资，第一是财政受不了；第二是为了防止教育腐败；第三是避免浪费，所以我认为偏远地区教师的工资上涨应由当地来决定。就这个问题我的另一个看法就是：捐助是最原始的扶贫。应该为农村搭建一个相对公平的平台，让他们自己去选择。
在参与中发展中国教育
——访联合国教科文组织北京办事处主任青岛泰之
在参与中推动中国教育的发展
尚立富！近几年你们在中国主要从事哪些方面的活动？
青岛泰之：教科文组织是UND联合国下属的政府间的一个机构，教育是政府的职责，教科文组织是起一个帮助中国政府民间组织开展教育活动的机构。主要是帮助和介绍国外一些优秀的教育经验，有时候政府滞后于现代教育的发展，无法适应现代教育发展的潮流，教科文组织也会帮助政府引进国外先进的教育理念。中国早已是联合国教科文会员国。
教科文组织主要的工作是政府和教科文对一些具体项目达成共识后，由秘书处来执行这方面的活动，主要是通过宣传进行项目试点，我们在河北保定、南京师大、甘肃教科所都有分支机构，从事这些方面的研究工作。
尚立富！那些好的交流方式对于中国教育的发展有推动作用吗？
青岛泰之！我们一般会在中国举行一些地区和国际会议，邀请一些国外的专家和国内的专家参加；还有一种方式是在别的国家，比如马尼拉、曼谷等地，鼓励和支持中国参加，在交流中学习其他国家先进的教育经验。
可持续发展是于2002年在南非世界教育发展大会上提出的一个话题，实际上中国在教育人口方面做了很多年。教育可持续性的范围其实很广，
不光是环境和人口，教科文组织在这方面帮助中国政府进行可持续发展和介绍一些先进的经验。
尚立富教科文组织推动了中国教育哪方面的发展，现在又在做什么？
青岛泰之：教科文在中国2002年就一直在推动流动人口子女教育，那时候确实比较艰难，现在已经被中国政府认可，并出台了一系列政策来保障这些弱势群体，这对中国教育的发展起了很大推动作用，我们也很欣慰。
由于中国东西部差距很大，教科文组织就在西部地区做农村教育的研究，在东部开展流动人口的教育研究。现在中国有一亿四千多万人口处于这种劣势状态下，在这些不利的流动人口中，除了对妇女不利外，对儿童也很不利。
艾滋病也是中国面临的一个很大的挑战，现在艾滋病在中国流行病死亡人数最高的，已经排名第三位了，所以艾滋病教育也就迫在眉睫。
现在教科文也一直和儿童基金会、世界卫生组织和中国政府合作致力于艾滋病的预防教育。我们也在争取把防治艾滋病的教育纳入学校的教育，如果一旦得了这种疾病治疗时是很昂贵的，但预防成本却相当低，我们的使命就是组织培训班，培训一些志愿者和中小学的教师，我们也开发了一些预防艾滋病的宣传材料，希望对防治艾滋病做有益的宣传。
中国教育与世界教育的格局
尚立富：教科文组织通过什么形式向中国引进国外的教育经验？
青岛泰之：其他国家对中国的教育影响是多面的，首先我们是从政策方面，让政府部门去理解和接受，我们会邀请政府部门去国外参观和参加国际会议；其次我们会举行省级的教育行政部门和基层学校的校长、老师的见面会。一般都在省级开展一些活动，主要是一些项目试点和教师培训％
尚立富：哪个国家的发展与中国的实际发展比较接近？
青岛泰之：世界上九个人口大国，目前中国、孟加拉、印度、埃及等，但现在印度与中国教育发展相近，有很多地方值得中国与印度相互学习和借鉴。
尚立富：在目前的教育过程中，有没有教育多元化发展的途径孩子与斑驳的教室。
青岛泰之！现在世界上所有国家都希望教育标准化，但与之相反，如果我们谈到文化时，会提倡文化的多元性，大家都明白，文化如果单一就没有文化了，其生命力也就不存在了。目前中国教育也在提倡语言教学的多元性，除了汉语外，就是用少数民族的语言，实行双语教学，这是保护文化多元性的有力措施。
第三产业有待加强
尚立富！教科文组织帮助中国教育发展，不知在教育部门制定一些具体政策的时候，你们是否参与？
青岛泰之！对中国教育政策我们一般只是提一些建设性的意见，有时候也把我们的一些意见通过媒体向社会发布，促使政府采纳我们的意见。
尚立富！全世界教育投入明显不足，不知教科文组织是怎样看待这个问题的？
青岛泰之！在这方面日本的教育很成功，由于特殊的历史背景，属于二战战败国的日本不能大规模发展军事，只有20万军人，所以他把将多资金投入教育，无论是城市和乡村都是采取统一的建筑，都由政府投资兴建，这样相对创造了好的教育条件全世界现在有9亿文盲，需要进行很多投入，其实只要世界停止三天的战争，就会解决9亿人的教育经费。
失重的农村文明与农村教育
