不同的收获·靳以和巴金·编辑部的组成
蔡：你是《收获》的重要知情人，特别是在第一个《收获》创刊和办刊过程中亲历了许多事情，对《收获》的往事肯定可以谈出许多宝贵资料。那就从靳以谈起。
彭：靳以是我的恩师。巴金是我老师的好友，我也尊他为我的老师。很多事情我很乐意给你提供。
蔡：《收获》一九五七年创刊到现在已经四十多年了，当年的老《收获》还健在的编者，除了巴老和你之外，还有哪些人？
彭：还有樊康、寒星。寒星现在在广州，他当时最年轻，他离开《收获》比较早。《收获》有几次停刊，现在的《收获》跟原来的《收获》应该讲是一回事。但是，当中的一个《收获》就不是最早的《收获》。
蔡：你是说一九六四年到一九六六年的《收获》和前后的不是一回事？
彭：嗯。老《收获》一九六〇年停刊，一九六四年的《收获》是《上海文学》改名的。为什么《收获》会停刊呢？一个是靳以去世了，没有负责人；同时，那时候是三年自然灾害，人为的天灾人祸，纸张非常困难，当时我们的纸张很糟糕。
我们创刊的时候，遇到一个非常不幸的时机，正好是“反右”。“反右”的时候，怎么允许你“百花齐放，百家争鸣”呢？不可能的！前十七年，其实就是违反创作规律的年代。特别在一九五七年，刚刚繁荣，那个时候生产力、人心各个方面都比较积极向上，但很快气氛就不对劲了。在那样的气候下，怎么能允许这么个刊物存在呢。那么当时《收获》怎么会创刊呢？这在南南写的她父亲的简历上头提到这件事情。
蔡：巴老也在文章里面写到筹备时的一些情况。请谈谈筹备时详细的背景。
彭：筹备的具体情况，我也不清楚。但我知道，北京刘白羽他们跟靳以的关系很好，就委托他办刊物。当时文学界的人，他肯定比较了解，比较熟悉，容易沟通。而且当时形势很好，一九五五、一九五六年，整个形势，全国人民的心情，文学的发展都很好。那么，创办一本发表成熟作品的好的刊物是势在必行，对文学的发展有好处。而团结一批作家的任务交给章先生很合适，所以委托他筹备。章先生大概不愿到北京去。文学界的有些情况李辉在很多文章都提到，京派、海派，这个文学界的门户之见也很厉害。但是巴老在整个中国文坛享有盛誉，不仅是因为他的作品，还因为他的人品特别好。所以，人家都喜欢他，而且他等于是一个旗帜。他出来以后，能够团结人。而靳以跟巴金的关系非常密切，靳以很热情，对他很好。从一九三五、一九三六年的时候，他们第一次在同一个刊物上发表作品。章先生去看他，两个人见面交往，几十年的友谊。所以，他又要拉巴金一道办。事实上所有的工作都是靳以自己在搞、筹备，在上海抓这件事情。当时最主要、最早跟他合作的有两个人：一个是萧岱。萧岱也是他的老朋友。他原来在合唱团（乐团）工作。后来靳以就拉他来。他是党员，靳以不是党员。萧岱来了，就带来樊康。樊康是上海作家协会组（织）联（络）室的。樊康也是党员，搞理论。这样子呢，章靳以就要学生。学生跟老师的关系比较融洽。他就怕过去机关人员之间的扯皮。编辑部就调来几个编辑，都是章先生的学生。如姚奔，他过去也在重庆，很熟悉的，也是写诗的，人很好，东北人；还有一个江敦煕，也是非常好的一个人。他勤勤恳恳。是他自己向章先生提出要来的。靳以对他实际上不熟。他很认真、很执著，不计时间，所有的清样，不管谁发的稿子，他都看小样，印刷厂也是他跑，一路就看校样，跑印刷厂打纸型，要送到飞机场，干什么他都任劳任怨，写得一手蝇头小楷，给人组稿。他也用了一些苦肉计吧。下着大雨到人家那里去组稿，人家很感动，就给他稿子。就这么个人，在编辑部，不争，什么都不争。还有寒星，虽然不是学生，但也是有点关系。他父亲在东北地区，搞文学的，很早，他父亲认识孔罗荪，和孔罗荪是好朋友，也可能是拜把的兄弟，通过孔罗荪的关系介绍给靳以，靳以都愿意。他是部队出身的，红小鬼，有才气，写诗。但是，他有点自由散漫。当时姚文元跟他都住在小楼里，他就拿一沓子稿纸给人家，萧岱就不满意，当时很严格的。萧岱因为经历了很多运动，觉得作家协会很复杂，当时分成几派，他就关着门说，我们《收获》编辑部的人不要出去，上班的时候在里头，不要跟外单位的人多搭界。但是寒星住在作协的小楼上，经常跟机关里别的部门的人搭界。所以，他对寒星是有点“感冒”。我当时在《儿童时代》，毕业以后分在中国福利会《儿童时代》社。协商了一段时间就把我调过去，调过去我就坐在靳以办公室里头，兼管他的一些事情。他让我组稿或者他给谁组稿我就写信催呀，或者我组的稿他看呀，我们那里的稿子是大家看，不分你是小说组，他是诗歌组。来的稿子是两个人看。你觉得好，那么谁再看看。有点像家庭小作坊似的，气氛非常宽松，而且友好，在我们自己部门里头很融洽。我当时有点兼靳以秘书的味道，有时候冰心到上海，他去看她，我也跟他一道去。有时候他有稿子要送给巴金，要马上解决的，我会骑车送过去，像座桥梁。
靳以病逝·紧张的形势·恐慌的感觉
蔡：一九五八年可以说是《收获》的多事之秋，发生了很多事情。
彭：刚刚出了一期刊物，影响非常好，不够销，因此加印了，大家开心死了。然后宴请了编委，对编委，我们是很尊敬的，每期都要出《简报》，给编委送去，而且送点编辑费。但是马上就不行了，一九五七年“反右”，传出来说《收获》是“同人刊物”，不要党的领导。靳以不是党员，巴金不是党员，是“独立王国”，讲得最多是“同人刊物”。解放前都有“同人刊物”，解放后怎么能有呢，一定要在党的领导下。原来是要靳以离开《收获》编辑部到国棉一厂去深入生活的，我看南南在她的文章里没有写清楚。他们不敢碰巴金，但是对靳以不同，想把他架空，调走，下生活嘛，由党组来管。后来北京的中国作家协会表态了。所以靳以一面下生活，一面管编辑部，非常辛苦，一个礼拜有两次要到国棉一厂去，叫我有事通知他。他两边跑，太累，又胖，上楼气喘吁吁的，有时候他中午赶回来，来不及吃饭。那时大跃进以后，三年自然灾害，《萌芽》跑乡下去，食堂拆掉，我们就在工展馆搭伙。他来不及回家吃饭，来编辑部，我陪他一起到南京路上的工展馆去吃饭。我看当时他的心里对形势的发展有点恐慌，又不好讲。不知道会怎么样。我当时就有一种感觉，好像一个海螺，让你钻进去，就出不了这个口。工作忙，又得不到照顾，又害怕，又非得写东西，又怕违反了什么……
蔡：压力很大。
彭：非常大！没几年！一九五七年开始办刊物，这么大的压力，到一九五九年他就不行了。十一月七日去世。
蔡：再说他又要争取入党。
彭：入党了。
蔡：没入几个月。
彭：他拼命表现要入党。为什么要入党？因为他确实一直在追求。
蔡：追求了十年，也不容易。
彭：总算加入了。他很兴奋！毕竟是梦寐以求的！开始是预备党员，还在预备期。我记得他对我说过：“过江的时候，气都喘不上来。他们都不照顾我。”而且，当时我们对心脏病都不像现在懂得那么多。我看啊，连他家里人，他太太，也都是不太清楚这病的严重性的。他对我们很和蔼，很放松自己，能讲一些很开心的事。没想到，他去世以后，由萧岱挑担子，遇到更大困难。他也有些胆小慎微。当时党内非常严格的，不像今天，比较宽松。萧岱同志经历过多次运动，看多了，很谨慎，对很多事情他都不敢点头，要汇报，听领导意见，当时作协上层也有些矛盾，他很怕卷入，尽量叫我们大家都不要走出办公室活动。他人是个很好的人，听党的话，你要怎么做就怎么做。靳以去世了，没有人做主，再加上形势是那样的，很多好的、有才能的作家被打成右派，方纪《来访者》发表以后，郭小川的《望星空》，当时我们没有发。没有好作品无法办刊物。
蔡：我最近也看到郭小川谈到他的稿件被退掉的材料。郭小川在当时也受到批评。
彭：我们当时幸亏没发，在我们这里发对他不利，这篇东西当时打他反党。马上要发稿子，又抽下来。那时候紧张得不得了！还有一篇《蔡文姬》，一九五八年的，已经发排了。我们有一个措施，凡是发排的作品，排出校样后，马上寄给作者看，有什么我们改动得不对的地方，作者可以提出来。《蔡文姬》寄给作者之后，郭老的办公室打来电话，说要修改，不让发，我们马上抽下来，换成《全家福》。我们当时装订都装订好了，编辑部留了一本孤本，“文化大革命”以后搞来搞去，现在可能找不到了。后来修改后的《蔡文姬》发在下一期。郭沫若当时也很紧张，当时抽回去说修改，其实他很紧张，害怕出什么问题。我们当时也没有人进行对照，应该看看修改了哪些地方，很可能只是一点点，或者几句话。说明一九五七年“反右”，老知识分子心里害怕，特别是郭沫若，你看他“文化大革命”的表现，抽回去就抽回去。当时我们编辑部不惜一切代价，刊物已经装订好，为了换一篇稿子，要重新装订，成本多大。一方面说明作者的紧张，一方面从这里能看出编辑部认真的程度，一切为作者服务，不像现在是编辑对作者不买账。当时是个很敏感的时期，举步艰难。
蔡：知识分子在那个时期比较紧张，有恐慌的感觉，不只是靳以一个人，是整个普遍的现象。实际上你不跟着走就可能被冷落、受到排斥甚至可能戴上“右倾”的帽子。其实这样的行为是建国以来就一直有的，再加上一次一次的运动，在那种情况下谁能不紧张。我看靳以在当时的情境下，是不是在某种程度上，可能是为了保护刊物，只要刊物能办下去，不得不做了某些妥协或者让步。
彭：因为知识分子比较善良，中国知识分子从一开始就是书生气十足，不大知道政治的复杂。从“五四”下来一直追求民主、追求科学，以为新中国就是曙光一片。当时苏联是我们的楷模，我们谁敢怀疑？另一方面他又有些迷惘，可是他又坚信，他又觉得党是对的，要批判自己，怀疑自己，当时很多人都这样。当时理当跟党走。章靳以还有一个刊物，刊物不是代表他个人的，因此他要团结大批作家，他要保护这些作家。郭小川是个例子。不发还是对作家好，因为当时不允许发这些文章，他不发还是对的，一个是爱护作家，一个是爱护刊物。巴金也是这样想的。当时两个人在一起办刊物，你不能把刊物办成反党的，所以他们赶忙表态，说刊物是要党领导的，他们两个人一起署名。当然巴金的《救救孩子》，也被受到批评，但他人缘很好，而且由于他的声誉、国际影响等等因素，没有把他打成右派。当时靳以有一种迷惘，不理解，不想因为自己的失误或者不了解党的政策而使刊物夭折。
平等的编辑作风·提携青年作者·第二个《收获》
蔡：刚才你说的靳以把他的几个学生调过来。我觉得《收获》这个刊物有一个奇特的地方，跟复旦的关系特别密切。靳以本人是复旦的，你也是，江敦熙、姚奔都是。这里面的师生关系代替了上下级的关系，比较融洽、亲切。老师和学生的关系，像旧社会的师徒关系。一些主张和编辑策略，容易得到贯彻，比较好办事。老师总是说得了学生，学生总归还是听从老师的。
彭：他容易跟人商量，学生很听他的，他很严谨，也很虚心。我记得我们建议过他：从读者中来。他马上就拍板了。不像别的刊物，要先研究，然后再执行。我们是主编和编辑直接见面，直接提意见，直接拍板，船小好掉头，又容易，又机动，互相比较理解，他的意图很容易贯彻。
蔡：这就牵涉到靳以的编辑策略、编辑风格，他有自己的一套做法，不像现在主编和编辑一般都是上级和下级的关系，主编怎么说，底下人就无条件照办。
彭：他的编辑作风一向是很民主的、很好的。三十年代他在北京办《文学季刊》的时候，什么事情都是他自己做的，当时没有人。真正有人的就是《收获》。他以前都是孤家寡人，皮包编辑部，抗战时期把纸型带到内地，一路就出版，自己做惯了，很实干，不仅动口，还要动手，自己亲自写约稿信、看稿、提意见，又和作者来往、谈话。现在的编辑部大都等级森严，称主编为老板，搞编辑的、搞行政的都是分得很清楚。《收获》是大家一起做，都是不分的，所以关系很平等、很友好。比如说，有一次编辑部请编委吃饭，吃完后，上一盘水果。罗荪说，我要带回去当孝子——孝顺儿子，给我印象很深。我们就是编辑、编委总在一起，大家很愉快，互相尊敬，很民主，很融洽。
蔡：你们里面有像寒星那样，岁数很小，出道不久的；也有像巴金、靳以那样的老一辈大作家、名作家，但互相之间却能处得那么好，想起来真令人羡慕。加上靳以这个人很实干，搞编辑很在行，所以可以看得出来，《收获》是非常内行的人办的刊物。
彭：靳以是个编辑家，是个非常优秀的编辑家。第一，他能团结人；第二，他自己能动手写文章。可不像现在，有的刊物编辑只能说是编辑商，注重的是销售量。靳以对青年人是很提携的。萧乾一直心存感激，就是因为巴金对他的作品很快就发；黄裳也很感激。靳以也是这样。巴金、靳以都很爱护青年，不嫌弃青年作家。像任大霖的作品，五十年代他刚冒头，靳以就给他发了；像闻捷，当时还没怎么出名。
蔡：发了他的《动荡的年代》。
彭：对。靳以自己写信向他约稿。所以，闻捷很感动。
蔡：如果当时能够都保存下来有关的例子和资料，那么今天来探讨的时候就可以更加透彻，点到要害。
彭：那时候每期都有剪报，给每个编委发一份，让他们知道这一期有哪些文章，下一期要发什么文章，真正跟编委是沟通的，不像现在很多编委是挂名的，像有些剧本拿不准，需要给编委看看。
蔡：《收获》一开始是十三个编委，但过了不久，艾青、陈白尘的名字就不见了，后来补上了一个李季，这是什么原因？
彭：因为他们被打成右派嘛。右派不能当编委。
蔡：你在《收获》编辑部工作了多少年？
彭：我是一九五七年四月份去的。
蔡：那时还在筹备，还没正式创刊。
彭：正在发第一期稿子。一直干到第一次停刊。停刊以后，我们就作鸟兽散。当时《萌芽》要我，我刚去一个月，《萌芽》又停刊。实际上，我去的时候他们正在酝酿停刊。我又调到《上海文学》。《上海文学》最早叫《文艺月报》，是最早的上海文联办的机关刊物，那时候唐弢在办，后来是魏金枝，我去的时候是叶以群在管。《文艺月报》后来改名《上海文学》，好像是在第一个《收获》停刊之后改的。《上海文学》一九六四年改名《收获》。
蔡：从《文艺月报》到《上海文学》，它一直在运转，从来没有停刊？
彭：从来没停刊过。在一九五八年的时候，它就是一片机器声，就是为工农兵服务、反映工农兵的生活，刊物刊登的文章千篇一律写工厂，所以称作“一片机器声”，可是很多读者白天都在工厂里头听机器声，哪里还有买这个写机器声的刊物？发行量急剧下跌，没有办法，赶紧改名叫《上海文学》，改变这个面貌。一九六〇年改成《上海文学》。一九六二年大概是陈老总在广州开了个会，给知识分子脱帽加冕。当时我们编辑很受鼓舞，觉得文学有希望了，就大胆地干事。当时我在《上海文学》，就组了一位叫黄玄吾的稿子《黄山奇松》。他是专门画松的，岭南派，很有情趣。还组了王西彦的散文，写在西湖游园。还有丰子恺，我去请他给我们写散文。他说我写不了什么东西。我看到一只猫爬在他身上很有趣，我就说你写猫吧。后来他就写了《阿咪》，结果《阿咪》就给他带来了灾难，要批判他。解放以来，一个运动接一个运动，直到陈老总讲了话，给知识分子脱帽加冕，又好像可以兴隆起来，文学可以自由一点，我们刊物上发了这些作品，当时是有些离经叛道的。后来我就去搞“四清”了，那是一九六四年以后，这里就变成《收获》了。
蔡：我们说的一九六四年《收获》复刊，实际上指的是《上海文学》转为《收获》。这时的《收获》不再是中国作协领导下的刊物，而是属于上海作协自己的刊物。
彭：因为《上海文学》销路不好，狭隘理解走工农兵方向，人家不买刊物。后来大家讨论，就改为《收获》，当时原来的《收获》没有了，大家也可以接受，也发一些中篇。改名的时候我在农村搞“四清”， 到一九六六年“文革”开始，《收获》又停刊了， 一九七七年我才回来。
蔡：整个第二个《收获》期间你都不在那儿。
彭：《收获》停刊之后，我又到农村，下干校了，《上海文学》改名《收获》时我在搞“四清”，好多年折腾的。一九七一年我离开干校，到教育战线，先在师大重新学习，从老大学生变为工农兵大学生，去中学教了四年书。一九七七年粉碎“四人帮”后，原来的《上海文学》首先复刊。也不能讲复刊，当时还是心有余悸，认为是文艺黑线回潮，就好像是重新创刊了。那时候有一个《朝霞》，代替了上海的文学刊物，是“市革会”徐景贤他们办的。这时《朝霞》马上停了。这就叫以牙还牙，一报还一报。你为谁服务，谁倒了，你也就跟着倒。粉碎“四人帮”之后的文代会，决定要创办自己的刊物，当时还不能叫《上海文学》的名字，怕黑线复辟，就取名叫《上海文艺》。一九七七年九月我从学校调回编辑部，那时候叫《上海文艺》。有茹志鹃、李子云、钟望阳、丰村、冯岗、赵自，等等，这时候的《上海文艺》，实际上也就是《上海文学》，是第二个《收获》的复刊。两年以后才恢复《上海文学》的名称。那时候《上海文学》发了《墓场与鲜花》、《被爱情遗忘的角落》，等等，很受关注，很受欢迎，销售量达几十万份。后来是周介人主持，他也是复旦毕业的。
再次复刊·编者的话·巴金的作用
蔡：《收获》一九七九年一月第二次复刊，人马从哪里来？
彭：都从《上海文学》过来的。那时候很多人都已经在那里了，李小林也调回来了。这个时候形势发展比较好了，就酝酿要《收获》复刊。于是从《上海文学》分一部分人来筹备《收获》。当时去《收获》的有李小林、郭卓、邬锡康、孔柔（外地来的，是被打成右派，从云南落实政策回来的）、萧岱。当时，钟望阳不让我去《收获》，茹志鹃也在《上海文学》，我从一九七七年到一九七九年跟那边也很熟了。后来我就一直在《上海文学》，到一九八八年退休，返聘还在《上海文学》。
蔡：老《收获》的人差不多都没回去？
彭：实际上，除了萧岱外，没有一个是原来《收获》的人。当然主编还是巴金。
蔡：那原来的那些人呢？
彭：姚奔在大百科。江敦熙到沪剧团，当时希望他回来，不回来，也有点伤心。因为当时停刊就把他们弄出去了。他人非常好，但是解放前参加过一个属于国民党的什么组织，一直把他内控使用，所以他非常谨小慎微，极力地想表现好。到沪剧团他就比较自由了，是个编剧。
蔡：樊康、寒星也都没有过来。
彭：没有过来。樊康也是到大百科去，他是搞理论的。寒星下放到东北去劳动，和黄秋耘在一起。不让回上海，他就到贵州去了，在《山花》当编辑。后来因为诗友的关系调到广州去了。
蔡：我记得寒星是因为犯错误才从《收获》出去的，具体原因是什么？
彭：他为流沙河讲活。流沙河是右派，写过《草木篇》。他自由散漫惯了，大会小会上随便说话。又在风头上，总要有人是右派的，不打成右派，就说你思想右倾，要改造，就这样下去。
蔡：我们现在来看《收获》，带有一种反思的意味，包括对当时那段历史，当时的人和事。
彭：从一个刊物看整个文艺界的命运，看文艺的发展，看走过的路，从《收获》看当时的知识分子。
蔡：当时有那么多的知识分子承认错误，真诚地认罪，积极表现自己，揭露别人，主动接受改造，但大多数人终于仍然难逃劫难。这在当时可能想不通，但我们今天看得比较清楚了。他们当时有一些苦闷、困惑、彷徨，对形势估计不明，参悟不透，对共产主义有一些恐慌感，现在想起来比较好理解。当时真是人人自危，为了自己、为了家人，权衡再三，不得不做出了多少违心的事。靳以经手的《收获》只办了十五期，写了不少《编后记》或《编者的话》，他写《编后记》是出于什么原因，谈谈背景情况。
彭：这个我没有考虑过。他每篇文章都很热情，这是他的风格。有些刊物是没有《编后记》。他写下《编后记》，那是表明他的态度。他要让作者、读者了解这个刊物，成为作者、读者和编辑部的桥梁。他写过几期《编后记》，有的是表态的，带有政治性，但主要是表明编辑部的立场、观点、方向。具体每期表达什么思想没有研究过。
蔡：巴金的回忆文章提到过，第一期本来是没有《发刊词》的，也许是迫于当时的形势吧。
彭：第一期《发刊词》是很好的，是很放松的。按照第一期《发刊词》，这个刊物是会办得很漂亮的，百花齐放、百家争鸣。但第二期就不一样了，特别强调党的领导。
蔡：《发刊词》中，特意把毛主席的六条标准放在前面，我觉得有种挡箭牌的作用，又有点自我标榜的意思，靳以真是老到。但是就是这样子，刊物也是难办得很。从《编后记》当中，还是流露出编者的难言的苦衷和颤颤巍巍的心声。
彭：但是我们国家从来没有真正按照“六条标准”办事的。毛主席讲的话没有一个是真正按他讲的做到的，用他的话是不错的，但是主要是怎么用法。第一期我们本来是打算用他的六条标准的，如果完全用他的六条标准那是绝对好的。那时候全部是左的，最早的理解是对的，但是后来形势变了，就不行了。
蔡：按照巴金的文章说，原来是没有《创刊词》的，那么是不是靳以隐约感到形势有点微妙，所以临时赶写出来？
彭：这个不清楚。但是当时形势是好的，我估计他心里并不紧张。很多文章，包括《发刊词》，表态的，都是靳以写的，巴金签上名，只要巴金同意就可以了。
蔡：靳以和巴金共同主编《收获》，你觉得巴金在这个刊物上发挥了什么作用？
彭：他积极支持，靳以有时要他写信他就写，是我去拿的。当时有一件事，有一次巴金从苏联回来，上海的一个刊物，写文章批判巴金，张春桥对巴金是很恨的。当时为了团结人，靳以要张春桥写一篇理论文章，在《收获》上发表，这个稿件很重要。靳以拿去给巴金看，巴金提出一点意见，是张春桥在文章里提到了一个人，大概是提到张资平或是张恨水，我记不清了，巴老说，这样提法不妥，要改一改，是我把这个意见带到张春桥那里去的，他住在淮海路的一个公寓，在海洋医院隔壁。张春桥很生气地说：“不说这个人，难道说你巴金吗？”所以说，巴金在关键问题上要提意见，一方面他积极支持靳以的工作，在关键问题上他敢提意见，并不是不管不问的。我在“文化大革命”当中写过萧岱的大字报，我就说，我当时回来就向你汇报了，你为什么不叫我告诉巴金。我的意思是，重要问题巴金还是要指出来的，不是完全挂名。
蔡：就是说，关键时刻巴金会发挥重要的作用。他的存在，本身就有无形的无限的价值，很多老作家都是他的朋友，能够吸引很多老作者。
彭：他可以团结人。他给很多人写过信，像陈同生，还有金仲华，上海的副市长，他跟巴金的关系好极了，好像要纪念苏联的什么，要请金仲华写文章，就是巴金写信约稿。
蔡：巴金是民主人士，还是进步作家，他的整个形象本身对刊物的存在与发展就是会产生大作用和大影响，这是肯定的。
彭：因为他德高望重。一次巴老跟我说过一件事，说台湾有一个作家，叫孙陵，他写了文章把大陆所有的作家都骂了，包括茅盾、郭沫若，只有说巴金好话。这说明，不管你是什么人，都不能不承认巴老自我完善，非常了不起！他真是一个圣人！不是虚假的。我跟他认识好多年了，一直有接触，直到近两年没办法靠近他，因为他身体虚弱，免疫力差，怕万一把病菌传染给他，只能在他病房外面，在背后看他。这么些年下来，我写了一本《巴金的世界》，把我所认识的巴金记录了下来。他这个人表里如一、言行如一，真正平易近人，记忆力好极了，对人真诚，没有见过他这样的好人。
蔡：这是你的亲身体会。你经历过许多事件，见过那么多的人，现在回想起来，能说出这样的话，说明巴金确实给你留下非常美非常好的印象。
彭：他当主编，在编辑部，他写一篇文章就是一个带头，就是一个标志，让作者知道这是一个什么样的刊物，让读者了解刊物的倾向性、意图，让大家知道这是他编的刊物，知道他的品格。《收获》一九七九年复刊以后，巴金的作用仍然很大。你看他跟沈从文的关系，他跟萧乾的关系，他跟曹禺的关系。当然，他跟冰心的关系很好。他一直说，冰心的存在对他是个鼓励。他跟冰心的关系非常感人。有时候我就在他家看冰心给他的信。他这个人很宽厚，但他就对一个人——赵××不肯原谅。在“文化大革命”当中，赵××编假话，为了自己过关，说巴金攻击江青攻击某某，反正是非常危险的言论，根据这些话马上可以把巴金打成反革命，因为他受造反派的压迫，他要自己过关。当时我在批巴金组，把我急得不得了。“文革”结束后开政协会还是什么会议他俩碰到了，赵××向巴金道歉，巴老说：“我没有关系，但是孩子不懂事。你不要到家里来。”在外头两个人还是打打招呼的。
蔡：现在回顾已经过去了的二十世纪，还很难发现，有哪一位大师能够像巴金那样，大家都能够认可他，能够和他形成几十年，甚至是一辈子的友谊，这是个很奇特的例子。这对《收获》来说，就是使用不尽的宝贵财富。
彭：无形资产。
蔡：他与老一辈的作家搞好关系，也使比他们更年轻的一代甚至几代作家看到一种惊人的力量，大家都围绕在《收获》的周围，这又是不可估量的。再说，巴金和靳以的长期合作，知己一般的关系，这样，《收获》在他们手中，完全可以越办越好的。可惜，靳以死得太早了。
党的领导·姚文元发文章·萧岱的反思和解放
蔡：靳以去世之后，第一个《收获》还办了一段时间才停刊，是谁在主持刊物的？
彭：就是萧岱。
蔡：不是说由孔罗荪来当副主编吗？
彭：那是挂名的。他后来去了北京。
蔡：为什么由孔罗荪来领导刊物？
彭：我想，那是因为孔罗荪是党组的，还得由作协来领导，而当时没有别人。孔罗荪对刊物比较熟悉，跟靳以还是比较好的，容易让人接受。
蔡：他们还是亲家。
彭：那是后来的事。他们是很好的朋友。后来孔罗荪跟巴金的关系，都是因为靳以和巴金的关系，也变得很好。孔罗荪也是愿意团结人的。《收获》在一九六〇年第三期就停刊了，实际上有些稿子靳以在的时候就已经看过了。他去世前两天还看校样呢。靳以的既定方针还是能贯彻下去的，但马上就要停刊了，因为三年自然灾害，办不下去了，加上作协本来就对《收获》有看法。
蔡：靳以当时知道会停刊吗？
彭：不知道。充满信心！
蔡：如果靳以在的话，也许不会停刊，起码不会那么早就停刊。
彭：不会停刊，也许不会。因为这不属于上海作协的，是中国作协的刊物。
蔡：中国作协的人跟他关系不错。
彭：而且当时中国作协的很多大作家的作品都在这上面发的。
蔡：刘白羽在上面发了好几篇文章，其他人也发过。
彭：都希望有一个属于自己的刊物，当然不会让它停掉。但也很难说，很多事情都说不准。
蔡：这也是没法假设的事。叶以群、魏金枝的情况，你了解吗？
彭：叶以群“文革”当中受迫害，跳楼死的。魏金枝后来也靠边，又被解放，听说是在医院医疗事故中去世的。
蔡：刚才谈到一九五八年《收获》发了张春桥的稿子，是靳以向他约的，这方面的情况请你再讲具体一点。
彭：非得约不可。一定得刊登这样的文章。
蔡：张春桥当时是市委领导吗？
彭：市委宣传部部长。要党的领导嘛。能够刊登他一篇文章，说明刊物是与党站在一起的，特别在那个时期。
蔡：是一九五八年第三期的《大跃进的风格》这一篇吧？
彭：好像是。
蔡：一九五八年还登过姚文元的文章。姚文元当时是什么身份？
彭：一般人。
蔡：当时还看不出他的走向吗？
彭：还是显得“左”。
蔡：他写批判丁玲的文章，还写了有关鲁迅的论文，基调拔得很高。那为什么还要发他的文章？
彭：那时候评论界是“南姚北杜”，杜是杜高，北京的，我们的一个朋友，也写评论，挺年轻的，写评论的佼佼者，是吴祖光小家族的成员。上海就是姚文元。两边都发文章，都很左。姚文元的文章很“左”，但是在当时很敏锐。他跟寒星的关系也蛮好的。讲个小故事：他们两人住在作协旁边的大楼里。寒星要买西服向姚文元借钱，说我有了稿费就还钱。后来有了稿费，他就去要还给姚文元。姚文元说：“你不是还给我了吗？”他说：“我没还给你。”姚文元说：“你还给我了。你没还给我，我干吗要说你还给我了。”所以他就不要寒星的钱，假装已经还给他了。后来被他们拉过去的。所以当时也还不知道他的具体情况。
蔡：被张春桥拉过去的？
彭：当时发一些他的作品，并不晓得他会成为张春桥的人。
蔡：当时“四人帮”还没有勾结到一块。
彭：没有。不相干的。
蔡：姚文元在《收获》上发了好几篇评论文章。
彭：应该说他在评论界、在上海理论界还是新生力量。
蔡：当时也算是个人物。
彭：很有才气的。
蔡：理论界的一匹黑马。作为一个大型刊物，发姚文元的文章，也算是对新人的提携？
彭：这是团结各方面的力量。你怎么可以排斥？绝对不能游离出去。这是倾向性的问题。完全发知识分子的？完全发资产阶级、发小资产阶级的？不可能！各种流派的，都可以发。百花齐放，百家争鸣嘛。
蔡：这样也表现出刊物容纳四面八方的雅量。你们的稿子有编辑部组的，有自由来稿，还会有上头或官方指定要发的稿子，特别是最后这类稿子，编辑部怎么处理？
彭：极少。现在回忆不起来有哪几篇。
蔡：对于自由来稿，你们用得多不多？
彭：不多。最早全组的老作家的稿子，一九五八年以后就注意自由来稿，发了一些。因为它主要发长篇小说，群众作家没有一段时间很难成熟。许多作者喜欢上门找编辑，我们编辑部只有五六个人，对付不了，就在外面租了一个信箱，每个礼拜有几天去拿信，稿子从那里取。
蔡：你和萧岱共事了很多年，请谈谈萧岱给你的印象，另外说说他在《收获》杂志上发挥的作用。
彭：他很稳重，很可靠，对靳以负责，保护编辑，像个家长一样，提醒人要怎么不要怎么，怕大家参与进去，稿纸、信封都盯得很紧，不让随便用公家的东西，电话也不好打，很严格的。在他的严格教育、管理下，我才觉得于心无愧。多少年下来了，我是个优秀编辑奖工作者，对作者、对读者、对所有的工作的态度，都于心无愧。
蔡：老《收获》停刊了之后，萧岱做什么去了？
彭：在《上海文学》，主要是贯彻老钟（钟望阳）的意图。《收获》一九七九年要复刊的时候，要分流一部分人，他才从《上海文学》回到《收获》。
蔡：这时候，萧岱就成了《收获》的负责人。当时《收获》发了不少好作品，像《大墙下的红玉兰》、《犯人李铜钟的故事》。
彭：还有《人到中年》。
蔡：这些作品在当时不同凡响，有的还引起很大的争论。那么从这里是不是可以看出萧岱到新时期有了一些变化？以前他比较谨小慎微，总是关起门来做事，那么经历过一些坎坷和磨难之后，他是不是有些放手，比以前胆大？
彭：肯定的。他有过反思，思想比从前解放了。后来巴老怎么起作用，李小林怎么发现好作品，我不知道，我没有再回到《收获》。
蔡：我听说巴老不管具体的事务，但是碰到引起反响的作品，或者产生分歧、有争议的作品，巴老是要看的，要出面的，对这类事情，你能谈点情况吗？
彭：我知道巴老鼓励过张洁要多写。有一次我和茹志鹃去看巴老，茹志鹃写过《百合花》，那时候享誉文坛，影响非常大，她是一九四三年参加革命的，但是在巴老面前毕恭毕敬，崇敬之情让我十分感动。后来巴老复出以后的第一篇小说《杨林同志》就经过茹志鹃的手发表的。巴老跟我说：“茹志鹃比我有才华，她应该多写。”他对人真好，人家也愿意听他的。所以他说的话有作用，对《收获》发挥了一定的作用。
蔡：巴老在他的《随想录》中专门写了一篇《人到中年》，可见巴老对作者的鼓励，也是对比自己年轻的作家的赏识。
彭：巴老很关注年轻人。
地位和影响·问题稿子·割不断的情
蔡：《收获》创办了四十多年了，你觉得它在文学史上占有怎样的地位？
彭：这个题目很大。我看的东西很有限，我不好说。《收获》不登广告，完全靠自己，团结了一大批作家，我特别喜欢看李辉的《沧桑看云》等类似的东西。
蔡：你在《收获》工作期间，有没有碰到引起争议或者有压力不敢发的稿子？
彭：郭小川的《望星空》，方纪的《来访者》。
蔡：海默的《打狗》和高缨的《丁佑君》，也属于有争议的作品吧？
彭：对。当时有压力。这些作品应该说文学性都很强，是很好的作品。
蔡：压力是从哪里来的？
彭：读者来信。有时读者来信，有时党组意见下来。领导开会说哪个地方不行，但具体是谁，记不清了。很多“左”的在上面，有很多读者也很“左”，一直到现在，也有很“左”的读者。
蔡：有没有上头因为某个作品要你们检讨、要追究责任编辑？
彭：方纪的《来访者》，当时压力非常大，要编辑部表态，所以我们就组织作者写了好几篇文章。
蔡：孔罗荪专门还写了文章。
彭：发一期是不够的，后来又发了文章。
蔡：当时还有管桦的《辛俊地》。
彭：对，当时引起很大的反响。被认为是丑化了解放区，丑化了辛俊地这个人。反正当时管桦的作品也是受到指责。
蔡：《收获》还特意登出来几期“读者意见”。
彭：为了表明编辑部的态度。
蔡：碰到这些情况，作为主编的靳以是怎样对待的？
彭：他也没办法，形势就是这样，别无选择。
蔡：二〇〇〇年的《收获》刊发了“走近鲁迅”专栏，也有很大的压力。
彭：有人大发雷霆。后来跟他解释，后来又看了几期文章，他才息怒。实际上这一栏目是很好的，连着几期，我都看了，有些很有道理。贾平凹的《怀念狼》也有争议。
蔡：你对刊登这类作品怎么看的？
彭：作为一个刊物，它必须团结各种人，不能排斥。我想只能这样。比如那篇《糖》，我很不喜欢，但是《收获》发了，这就是《收获》。它敢发，对于青年的作品，它能接纳，任何时候都不能只发纯而又纯的一类作品。
蔡：你是一九八八年得到全国优秀编辑奖的，这是编辑界最高的荣誉，是对你几十年编辑工作的肯定。
彭：我很高兴。全上海只有两个人，全国也不多。我是代表《上海文学》得的，《收获》是郭卓。但是对《收获》的这份情，几十年到现在都割不断，割不断《收获》给我的，一辈子都连在一起。
