余秋雨：其实，最能代表三国两晋南北朝时代文化特征的，并不是曹操和诸葛亮，而是一群被称为“魏晋名士”的人。曹操、诸葛亮他们毕竟是残酷战乱环境的制造者和参与者，而一些真正的文人却在这种残酷的环境中放浪形骸、纵情自然，成了传统儒教的叛离者。
王安安：刚才我们还谈起这两个人，也谈起秋雨老师那篇《遥远的绝响》。虽然是好多年前读的，但是对那篇文章我们都印象深刻。余老师用这两个人，真是把魏晋那一批名士的风采写绝了！
余秋雨：既然我已经写过，你们也都已经读过，那今天就不必讲得太多了。但是我还想与大家分享两个意象。原因只在于，这种意象非常奇特、难以解释，进入了一种特殊艺术人格的神秘部位，而且贯通古今。
第一个意象是阮籍的哭。他经常坐着牛车往前走，到哪里去也不知道。当时的路，四通八达的不多。走着走着就走不通了，于是牛车停下了，他就号啕大哭；然后再让车子掉转过来，走另外一条路，又走到路的尽头了，又号啕大哭。这是在荒野之间，没有任何人看见他，他是哭给自己听。
这种方式是不是有点后现代的味道？
丛治辰：阮籍可能只有用这种“后现代”的表意方式，才能表达出内心的苦闷吧。我在秋雨老师的文章中看到，他曾在刘邦和项羽打过仗的地方感叹过“时无英雄，使竖子成名”。这就可以想见他心里原本是有多大的志向，但是偏偏遭遇了这么个破世道，也算是一种“心比天高，命比纸薄”吧。我能体会他的绝望和痛苦，真是不哭不行。
余秋雨：很抱歉，我的看法可能有点不同。阮籍一次次在路尽头的哭，并不包含很具体的针对性。既不针对古人，也不针对自己。那是一种宏大的哭，具有整体象征意义的哭，却又说不清象征什么。我看中的正是这一点。好像是在哭人生途穷、世间窘迫，也好像是在哭草树凄迷，长天冷漠。更重要的是，这种哭又与一般意义上的悲伤不同，他一次次地重复寻找这种哭的机会，一次次寻找走不通的路。他追求这种体验，而且是一种隐秘的、纯个人的体验。这是一种极为超越的大人格、大行为，足以凌驾古今中外。
与他有关的第二个意象是“啸”。这是一种发声方法，没有内容，没有言辞，只让一种喉底的声音自然倾吐，婉转悠远。他曾到苏门山去寻找一个叫孙登的高人，两人见到都不说话，他就“啸”了起来。“啸”了一遍之后，孙登从打坐入定的状态中抬起头来看了他一眼，他便再“啸”一遍，“啸”完，发现孙登又已打坐人定。他觉得已完成任务，就下山了。走到山下面，突然听到另有一种“啸”声从山上传来，立即铺盖得漫山遍野。这是孙登在回答他。
你们这些当代大学生能够想象这种情景吗？虽无言词，却把自己的心声倾吐得那么透彻，但又不是我们平常理解的音乐的功能。阮籍写过一篇《大人先生传》，他所说的“大人先生”就是孙登这样的人，是一种与造物同体，与天地并生，逍遥浮世，与道俱成的存在。从大人先生他就想到小人了，有一段关于小人的话很有名。他说这些小人就像寄生在裤裆缝里的虱子，爬来爬去都爬不出裤裆缝，还标榜说是循规蹈矩；饿了咬人一口，还自以为找到了什么风水吉宅。世间那些专事咬人的人，与裤子里面的虱子有什么差别呢？这个比喻很精彩，但是，我觉得最精彩的还是那“啸”，比多少话都更有味道正是这种“啸”，与前面所说的哭连在一起，概括了一种难以企及的高迈，让人永久神往。
王湘宁：我很想知道，在现实生活中，他是怎么生活的呢？
余秋雨：在现实生活中，他处处反对当时的主流意识形态礼教。他做得很故意，因此极有影响。例如，他听说有一个兵家的女儿死了，这个女孩子长得很漂亮，没有结婚就走到了生命的尽头，他根本不认识这个女孩和她的家人，却赶到灵堂放声大哭，哭得比女孩的亲族更悲伤。这种哭，看似茏诞，却很纯粹，完全是为生命而哭，为生命的美好却不可延续而哭。
但是，当他的母亲亡故的时候，他听到噩耗居然没有停止下棋，这让周围的人大吃一惊，因为那毕竟是一个严格提倡孝道的年代。大家奇怪地看着他，只见他脸色越来越青，下完棋喝了两升酒，大号一声，便吐出大量的血。
总之，他处处与世俗规矩反着来，却以最坦诚的方式吐露出生命的本真。
母亲的灵堂里来了好多人，都是来吊唁的，照理他作为儿子应该站起来感谢他们。他不，他还是坐在那里，用冷漠的白眼看人。后来，有一位叫嵇喜的人去吊唁，回来告诉他的兄弟，说我去吊唁阮籍的妈妈，他居然给我白眼。他兄弟想了想，就拿着酒和琴到灵堂去了，既喝酒又弹琴。这是多么荒唐的事，但阮籍反而站了起来，走向他，用的不是白眼，是青眼。我们似乎能够听到他心里的声音：谢谢你，用美酒和音乐来送别我辛劳的母亲。
费晟：常人根本理解不了阮籍，就跟钥匙和锁不配套一样。他这把孤独的锁，找不到钥匙。这就跟“高山流水”一样，真得是碰上知音才行。
余秋雨：说得不错，这个到灵堂里来弹琴喝酒的人就是嵇康。嵇康比阮籍还要厉害，他是大学问家，对道家和《易经》都研究得很深，但他整天在洛阳郊外打铁，当然不是为了自己的生活赚钱，仍然是为了显示不愿进入一般的社会规范。当时，一起打铁的还有他的一个朋友向秀。向秀给他拉风箱，做做零碎活，但是大家不要小看向秀，他也是个大学问家。他们两人埋头干活，也不怎么讲话，这种感觉很特别。
王安安：比较起来，嵇康的性格比起阮籍要暴烈得多，甚至有点不近人情了。在那种血雨腥风的年代，这样的性格肯定会给嵇康惹麻烦。
余秋雨：你们都读过我对嵇康遇害的描写，这儿不重复了。简单说来，司马昭政权无法容忍一个不愿合作的独立知识分子，于是借着一个事件，受到小人的挑拨，嵇康便慷慨赴死了。死前，还在刑台上弹奏了古曲《广陵散》。
裘小玉：“手挥五弦，目送归鸿”。这种从容赴死的态度，真是连死也死得不同凡响。
余秋雨：这就是魏晋名士的风采。按照罗宗强先生的说法，他们把庄子的理想人间化了，使生活变得诗化、艺术化了。
王安安：确实感觉他们是把生活艺术化了，不是在过日子了，而是把自己所有那些不能实现的理想，都放到自己的生命方式里去燃烧。于是，就迸发出非常灿烂耀眼的光芒来。
余秋雨：他们鄙视权贵、漠视世俗、傲视陈规、无视生死，最后凝聚为一种充满诗意的孤傲美和寂灭美。这种生态在后来世世代代知识分子身上无法重复，只能仰望，或者，只能局部模仿。
他们的这种心态，还包含着一个特别的话语方式，那就是清谈。我们前面已经说到，他们平常在一般情况下很少说话，但一说起来，便延伸为一种云遮雾罩的冗长结构，一种超尘脱俗的话语逻辑。
我想听听你们对清谈的理解。
刘璇：我早就关注清谈，查过一些资料。清谈是源于汉代的清议，就是品评人物，那时，其实是为了选拔官吏。县里面品评一下，觉得这个人好，就推荐上去当官。后来，品评的权力集中到了名士手里，名士如果说这个人很牛，那这个人就暴得大名。这种品评最早是针对道德，后来，慢慢发展为评价一个人的风度仪态如何，这就从关注名士发展到了关注个人。之后慢慢就发展到了谈玄。我觉得就品评人物这一点来看，清谈还是有积极意义的，是以一种舆论的方式来干预政治。
余秋雨：讨论清谈，不要过多地着眼于它的内容和目的。不在乎内容和目的，恰恰是它的一个重要特征。它不是学术争论，也不是主题研讨，更多的是一种智力游戏和社交活动。一有固定的内容和目的，魏晋名士们就觉得俗了。他们就是为了摆脱世俗才进行清谈的。清谈在进行过程中，也不讲究寻常逻辑，只求惊世骇俗。它在无功利、无对象的世界中游荡，并获得快感，有点像西方现代派的“意识流”。但“意识流”主要集中在写作，而清谈却需要与他人一起进行，而且必须让潜行的意识外化为语言，而且语言必须漂亮。在这样的智力游戏中，一些模糊又飘逸的概念也有可能独立出来，获得智力论定，例如像当时一直搞不清的“无”和“空”这两个概念的差别，就是通过清谈搞清楚的。清谈又建立了一个特定的社交圈子，就像后来法国的沙龙那样，构成了一群贵族知识分子的聚合。这在非常讲究实用的中国社会中，具有独立和逆反的色彩。但是，他们又不以独立和逆反为旗帜，因此又洗去了政治色彩。
清谈的最大贡献，是大大提高了中华文化的“非实用智慧”，这对今后哲学的推进至关重要。当实用的羁绊被摆脱，思维就可以在抽象的天域里自由漫游了。中国传统思维缺少自由漫游的广度和深度，人们往往以为是受制于政治，但是在我看来，更受制于实用。
丛治辰：“清谈”这件事情好像后来名声很糟糕，大家总要说什么“清谈误国”，但我觉得这是比喻的用法，意思是你们知识分子搞那些文化的东西都没有用。救国靠的是实力，是武力。这样说的人当然可以举出很多例子，三国两晋南北朝的时候就有很多。可是如果硬要说清谈误国的话，那什么不误国？写诗作词不误国吗？画花赏鸟不误国吗？文化发达的文明一定比野蛮的豺虎之邦要孱弱，军事上打不过人家。所以，把误国的罪过推给清谈、推给文化是不公平的。
余秋雨：关于误国不误国的问题，在当时就出现了一些分歧。有一次，王羲之和谢安有过交锋。王羲之的想法是，做人还是要有所作为，不能老是空谈，他的目标是做治水的大禹。而谢安则说，秦为什么亡得这么快，就是商鞅、李斯他们太有作为了。谢安认为快速地推进自己的行政措施反而有可能误国。我们记得，这是老子和庄子的思维。
王羲之想有所作为，但他的儿子王徽之却是个清谈的专家。我想以他做例子来说说清谈具体进行的方式。王徽之曾经做过桓冲的骑兵参军，桓冲问他在哪个部门工作，他说：“经常看到牵马的来，大概是马曹。”桓冲又问他管了多少马，他回答说：“不问马。”桓冲又问最近死了多少马，他答道：“未知生，焉知死？”这种听起来莫名其妙的回答，其实都幽默地嵌着典故。回答说“不问马”，古人都知道，《论语》中记载马厩失火，孔子退朝后问：伤了人吗？不问马。回答“未知生，焉知死？”也是出自《论语》，当子路向孔子问死后的情形，孔子就回答了这句。有一次，桓冲要他管事，王徽之回答说，今天早晨西山的空气特别凉爽。这就是典型的清谈之风。
这样的清谈之风，对实际政务确实产生了负面效果。大家都仿效着这种机敏、俏皮、错位、脱轨，连官员也跟着来。如果这些名士也做了官，结果可想而知，完全建立不了社会管理所需要的顺畅沟通，行政效率严重低下。
费晟：但是，从文化来讲，清谈导致了中国一个玄学流派的形成，通过清谈把佛学、儒家、道家融合在一起，中国的文化在这里形成了自己的性格。清谈在这个意义上，功劳是很大的。大家不要忽视这种文化上的意义。胡适先生就曾经说过，发现一个古文字的意义，和发现一颗小行星，学术价值是一样的。我们得允许在兵荒马乱当中，有一些人能够从容地谈点哲学，建构一下文化。
余秋雨：哈哈，你还是合不得谈魏晋清谈的负面效果，坚持着它的正面意义。平心而论，如果作为一门课程正面论述魏晋清谈，花费一学期、一学年都值得，我也鼓励哲学系、历史系、中文系的博士论文可以多写一点以魏晋清谈作为研究对象的文章。但是，我们现在的课程是对中国文化史的快速扫描，只能稍稍涉足便拔腿而走，要急着讲讲它对中国后世文化的负面作用了。
中国的文化历来与政治关系密切，清谈本来是可以拉松这种关系的，但是，如果这种关系没有拉松，那么，反而会把空谈之风带人政治。不幸，这种情况果然发生了。高层哲学依然没有怎么发展，而文化人却越来越喜欢空谈政治。你所说的清谈把佛学、儒家、道家融合在一起，这是有的，但功劳不全在清谈，融合程度也不能估计过高；而文化人空谈政治的风潮，却越谈越烈，成为中国文化发展的一大弊病。用我的话来说，该空的不空，该实的不实，造成两头失落。
中国古代社会后期，也有不少人对此进行检讨。他们发现，很多文化人平日喜谈玄空的心性、道统，又自以为能够以此治国，连社会上很多人也有这个误会。但每次出现社会危机，朝廷急急地把他们拉出来做顾问，结果总是一塌糊涂，甚至加速了朝廷的败亡。即使在平时，要这些人来管理行政，也是一片疲沓、民生不振。于是，清代出现了一些提倡“实学”的呼吁，明确指出空谈已经成为很多文人官员掩饰自己低能、丑陋的保护伞。
因此，研究魏晋清谈和它的后续影响，可以成为打开中国传统文化人格结构的一把钥匙。研究中国传统的文化人格，不能光是说人格结构中有几分儒、几分道、几分佛。这种人格结构中最严重的裂痕是，理性抽象能力和实践执行能力的对峙和互消。这就造成了上又上不去、下又下不来的两难境地。中国传统的文化人格，一直在这两难境地中徘徊。
