第一个问题，其实是对光兴刚才提出来，我们通常思考政治的时候，提到国家，会首先想到的国家机器，或者说国家的政治功能，它在当代日本社会的政治生活空间里边，的确扮演了一些基本的角色。关于这一点，光兴在分析台湾社会的时候，已经提出来过，也就是说利用消费社会的一些逻辑，来做自己的运作，但是实际上，还可以从反面做一个补充。就是说，消费社会同时也在消费政治。换句话说，国家机器作为一个政治的工具，它其实具有双重功能：一重功能，它在利用消费社会的逻辑，或者说它在塑造消费社会的逻辑；可是，另一重功能是它反过来又被消费社会所消费，这就是我们通常会忽略掉的，发生在日常生活当中的那种消费政治的现象。
我举一个最简单的例子，消费社会在西方世界形成之后，我们看到越来越多的演艺人士变成政客。从美国的里根，到日本的一些不是特别有名的政客，他们原来都是演员，甚至有一些质量很差的演艺界的人士也可以登上政治舞台。这是一个最简单的现象，而且政客通常会做很多表演。但是，怎么来思考这样的现象所代表的后边的那个结构功能？其实，刚才光兴提出来政治结构和经济结构这样两种功能的互换关系，是把它们分而治之地看。我觉得，这还是有一些保守，这个问题还可以往前推。事实上，这不是政治功能和经济功能的分工，或者说某一方面的功能会成为重点，这不是现代消费社会的最真实的状况，真实的状况是政治的功能、政治的观念、政治的体系，正在消费这样一个环节当中被重新塑造。
我可以提一个最简单的、大家都熟悉的例子，就是日本的靖国神社的参拜问题。
在我们中国的传媒里面，年轻的朋友们大概都会有一个共识，就是说日本政府不断去参拜靖国神社，那是因为他们希望回避历史责任，而且他们顺应了日本社会内部的右翼政治要求。但是，就我的观察，事情不是那么简单，参拜靖国神社这件事，具有相当大的表演性，它是日本当代政治被消费社会消费的一个典型事件。在小泉首相去年参拜靖国神社的当天晚上，日本的一家民营电视台做了一个民意调查，提出了三个问题，由规定时间内打进来的电话统计一下基本倾向，就是说，用回答“是”和“不是”这样的方式，来统计基本倾向。
这三个问题是：“你认为是不是我们的首相应该参拜靖国神社？”得到的回答是，大概有六成以上的人回答“应该参拜”；第二个问题是：“你是不是支持日本宪法第九条？”大家都知道，日本宪法第九条是废除日本的参战权，禁止日本拥有军队，换句话说，日本不能参加任何世界战争，这个宪法第九条被日本主张和平的人士认为是很重要的指标。那么，得到的回答是，七成以上的人说：“我们拥护宪法第九条。”
第三个问题是：“如果需要，你愿不愿意为国家献身？”得到的是压倒多数的回答“不愿意”。
我们怎么看这样的回答？其实，这恰恰是参拜日本靖国神社这样一个国家行为背后的消费社会的基本结构，是一个消费的逻辑。事实上，当小泉去参拜靖国神社的时候，这个神社立刻搭了很大的棚子，开始卖带有小泉头像的烧饼，卖得非常好。大部分人到现场去，不是为了看他如何参拜，而是为了看一下活着的小泉站在自己面前，小泉得到了一个表演的机会。其实，类似这样的从日本的议员选举，到整个的政治活动里边，都贯穿了这样一种表演性和观众对表演的期待。这个关系如何和现代日本的政治发生联结？这是政治学里边，现在面临的一个最棘手的问题。因为与此相关，我们观察到的一个现象，就是日本当代政治领域里边已经发生了根本性的变化，就是政治语言的彻底崩溃，政治已经被彻底日常化。这是不是消费社会政治的一个最基本的状况？我不能拿着日本这样一个个别区域的情况来下普遍性的结论，但是，至少在我观察的视域里面，我觉得这是一个非常典型的例证。
和这个相关的，我想谈一下第二个问题。刚才光兴提到了一句，但是他没有来得及展开，就是批判知识分子如何面对消费社会的新的逻辑和伦理。如果我刚才举的第一个例子，说明当代政治在消费社会的消费逻辑之下被重新打造，重新转型的话，我觉得至少我们可以观察到这样一个让人觉得很棘手的问题，就是说，消费社会的研究很难仅仅作为独立的研究对象。换一句话说，不能在消费社会内部研究消费社会。我们必须把消费社会的概念和基本现实打开，把它放到各种各样的互动关系里边再观察。
在这样一个状态下，我们就有一个问题，就是批判知识分子能够做什么？其实，到目前为止，我觉得刚才光兴提到了一个问题，就是说已有的文化研究常常只能抓住现象，最后做一个道德化的判断，这是对资本运作的结果做一些批评。实际上，这个问题如果仅仅在这个层面上被了结掉，消费社会的研究不会触及到消费逻辑的最核心的部分，这也就是现在批判知识分子为什么老是在对各种各样的现实进行批判的时候，打不到痛处的原因。
我再举一个例子，就是大家也都熟悉的日本的教科书事件。据统计，这样的一本宣传右翼的修正主义历史观的教科书，作为教材它只卖出去500多本。换句话说，只有500多个学生使用这本教材来学习日本的历史，而且这500多个学生全部来自由日本政府资助的福利学校，教材是被这样的功利的学校采用的。为什么会出现这样的状况？是因为为了抵制这本教材被使用，日本大学里边的左翼知识分子，或者说批判知识分子，进行了一个总动员，他们做了一系列宣传和抵制运动，而这样的运动，影响到了各个地区的有权决定采用什么教科书的教友良会；但是与此同时，这本教材在书店里作为阅读读物，卖出了70万部左右，而且这是一个比较保守的估计。在日本期间，我身边有一些大学院的研究生，我问他们买了这本书没有，他们都说买了。那么，这70万本教科书的读者是什么样的人？他们里边绝大部分是社会人士，并不是学生。
我想所有的高中生，我们在座的年轻朋友都会有体验，所有的高中生最痛恨的是教材，没有一个学生会愿意读教材，可是当它被作为读物卖出70万部的时候，问题就不那么简单了。
为什么这本书会被卖得如此多？除掉一些右翼团体所做的努力之外，保守的估计，有二三十万部应该是读者自己花钱买的。我问了一些人，为什么你们喜欢读它？他们说，我们从来没有见过这么拟人化的，这么形象的，这么有趣的历史。他们说，书说的确实不真实，它确实是谎言，这我们知道，可是读起来，它比左翼的教科书有意思。
我们怎么来看这样的状态，这样的一个基本情况？这本教科书之所以出现在大学里，其实因为它只是高中的教科书，大学对它没有直接的影响，但是，大学的教师对教育委员会是有影响力的。
应该说，在大学这样一个领域里——这一点光兴也很有同感，说日本的大学是左翼的天下，批判知识分子的天下，可是走出了这个领域以后，我们说的所谓社会人士，他们和大学里边的批判知识分子之间有很大距离。而这个距离，他们用很简单的话来表述，就是“有意思，没意思；看得懂，看不懂”。事实上，当今的左翼知识分子、批判知识分子，也许是受了法兰克福学派的不良影响，就是他们的写作越来越难懂，越来越晦涩，越来越具有和现实保持距离的特点。而当这样的思考和写作被用来批判现实的时候，它的局限性是显而易见的。
黄平：
法兰克福学派的写作是很好的，这没问题。可能是翻译的不好，写作本身是很好的。它的问题不在于它的写作风格。
孙歌：
其实，我并不是在简单的意义上说，否定法兰克福学派在理论上的贡献，但是，我确实觉得不仅仅是法兰克福学派，就是整个西方马克思主义，都具有这样的特征，它具有很强的理论性，因为它具有理论上的和方法论上的追求，具有自己的内部的完整性；而相对来说，它具有比较难读的特征。就是说，你想准确地把握它不那么容易，所以，这个在某种程度上也解释了为什么西方的理论到了我们本土，会那么容易被意识形态化。不过，我觉得这是另外一个问题。
回到刚才的话题上来，我觉得其实在学院里工作的知识分子，当你面对消费社会的时候，当你试图给出一个能够比较有效的、面对现实的解释的时候，我想可能到目前为止，我们的一些最基本的，就是说东亚的知识分子的最基本的实践，可以提供一些有效的借鉴，不完全是教训，里边也有经验。但其中有一个，就是消费社会的逻辑，可能正以我们察觉不到的方式，在重新打乱我们整个社会的机能，甚至包括我们对学科的旧有的感觉，首当其冲的就是我们对政治学的一些最基本的设定。
李榍：
我先解释一点啊。刚才孙歌教授提到教科书问题，在座的可能有人不知道，日本的教科书不是像我们这样，政府规定大家都只能用一种，它是有多种的。据我所知，大概是有八种，然后由大家来选择用哪一种，这是一个解释。
另外，刚才在一个小问题上，黄平教授和孙歌教授有不同看法，孙歌教授说的声音很低，没有扩音器，大家没有听到。黄平教授说，法兰克福学派的著作不是写的不好，是翻译的不好，是吧？当然，这虽然是很小的问题，但我觉得，这是我们的报告特色非常重要一点，就是在这里的每一个学者所说出来的话，都是他自己的独特想法。
也就是说，在这里，他讲出来的是一种理论，而不是像在其他时候，只是一种泛泛而谈的议论。平常讲当然是议论，我们这里做出的，是一种理论的解释，学科的理论的解释，而不是给理论做见证。比如，如果说牧师在这里布道，他讲到很多事情，他说，不是我的，这是我在为上帝做见证，我证明他哪些是对的。而我们每一个学者在这里的发言是运用理论，当然很重要的一点，它是在前辈学人的基础上，在世界范围的这样一种很宽泛的条件下，学者自己的独立思考。
消费主义的最终根源是资本的利益
陈兴：
能有机会跟大家一起讨论，我很高兴。
首先我想讲的是，在座的都是我的老师，包括清华大学的李强教授。虽然我的年龄跟他们差不多，但由于后步入学术界，他们在我的成长过程中和研究过程中，都给我很大支持。
刚才，陈教授首先分析和展现了整个台湾消费社会形成的历史过程和现在的基本特征，他特别提到的一点，就是消费社会已经成了一个自主领域。我想就这一点，用几分钟的时间来做出回应。因为这点不但给我们提供了一个非常有借鉴的经验，因为台湾在消费社会的成长方面，是要比我们早一步的。台湾在20世纪70年代到80年代发生过的事情，在90年代的中国大陆正在发生，尽管中国大陆的发展很不平衡。我们以西部省为例，在2000年人均GDP有200多美元，可是在我们的上海、北京达到4000和5000多美元，这个发展极不平衡。可就是在这样一个不平衡的状态下，我们谈到我们的社会中消费社会在成长，在各地的不平衡甚至畸形，我们还谈到消费主义在中国的普遍扩张。因此，还是跟陈教授有很多可以学习讨论的地方。
关于陈教授提到消费社会在台湾成为一个自主领域，我觉得这个对我们特别有一种启示作用。在座的可能稍微年轻一点，我们在意识形态或者国家意识形态占主导地位的一种思维方法，那就是历史唯物主义的经济决定论，我当然不是说可能以偏概全，但主要的是这么一个。在学术界虽然有一些反思，但是在我们的整个政府政策，以及经济学界，这还是一个比较普遍的现象。
那么，文化领域的决定作用在哪里呢？实际上，美国在它的“新教伦理与资本主义精神”中，已经作了非常精辟的分析；可是，在我们这个信仰马克思主义的国家里，是长期以历史唯物主义为基础的，实际上就是在经济领域之外，特别是在文化领域，它对整个社会的塑造的决定作用，提的是不够的。我们谈到文化领域的决定作用，就我个人来讲，和黄教授在90年代初给我的提示很有关，就是在中国这样一个经济成长并没有达到西方甚至远远不如西方，更不如四小龙，乃至不如很多发展中国家，比如像印度尼西亚，像埃及，像南美，在这么一个经济环境中，中国为什么从80年代末到90年代初会出现了消费主义？当然，关于消费主义，我们在定义特征上并不指消费量，也并不指消费的所有品种，比如我们当时不能消费私人住房，不能消费私人汽车，但是我们在想象中已经在追求这些东西了。城市中消费的口红可能是200块钱、1000块钱一支，但是在农村用五块钱也可以买一支口红，可是这表明大家都在追求这个东西，追求消费主义给你提供的，是一种消费的概念和一种生活方式。100块钱我可以做一个消费主义者，1万块钱同样也是。
在这种意义上，中国在80年代末期和90年代初，已经广泛蔓延消费主义，但是当时的中国经济基础，并没有提供消费主义能够消费的物质条件。这就使我们反思，在现代社会中，文化在社会塑造中的作用。刚才几位教授已经提到这一点了，那么我们的最初问题是什么呢？
