有些非正常死亡是被兄弟杀死的，还有是被篡位杀死的，我最后定成，凡是被杀死的一律定成非正常死亡。有些虽然是被兄弟杀死的，但是，背后其实是有贵族势力撑腰，还是要系统化，凡是这样的死亡都定成非正常死亡。这样统计虽然会有一些误差，但是总体上可以看出，随着贵族势力的上升，国君的非正常死亡率就越高。如果把魏和周拿出来，趋势非常明显。实际是周、魏把这个比例从零点八几调到零点六几，周、魏是最小的两个国家，周国有合法性所在，人家是要管的，而魏国好几次内斗，晋国都干涉了，也是魏国国君的继承相对比较平稳的道理。
提 问：
但是，秦国并非一个小国。
赵鼎新：
秦国是个大国，但是，秦国的贵族势力最低。我查了整个《左传》，超过三代到四代的贵族基本上没有。像晋国，贵族都是九代以上，十来代，一代一代的名字在变，很难查。实际上，我依赖了很多清朝的学者的研究，他们把关系做得很清楚，通过清朝学者的资料，我自己对出来，秦国的贵族势力最弱，所以国君被杀死的最少。
提问：
您的图表和后面的郡县制很有关系，您的图表中晋还是没有被魏、赵、韩三分，但是这里又用晋、又用秦……
赵鼎新：
别的国家搞改革，都是在魏的强迫下。实际上，这就是中国进行改革是在英国的强迫下。举个资本主义的例子，在英国没起来之前，时间是圆形循环的，但是一旦英国起来了，就是线型的，所以英国是第一个发展、开放、进攻的国家。你不改革，就被别的国家打死，你搞改革，就是资本主义。秦国也是一样，你不搞就是被打死，打死就被灭，这时候别的国家必须在魏的迫使下一起搞改革。如果不搞改革，我估计魏国一个国家就把别的国家都灭了，实际上是一个国家搞理念化了，别的国家就必须理念化。唯一不同的是当时的政治理念化是一家独吞，现在是多元理念化。当时中国一家理念化独吞，搞成了官僚化，把别的国家的政治理念化压住了。
提 问：
是不是这张图表要把晋说清楚一点？否则会被误解，秦已经开始郡县化，就会分不清……
赵鼎新：
晋国的贵族势力强，导致他的封建危机强，三个国家分了晋。由于在封建危机的加重过程中，晋国的贵族已经知道封建的坏处，赵、魏这些国家还没有搞郡县制，他们已经搞改革，搞郡县制了。他们一旦独立以后，就进一步搞。
中国历史学家最大的问题是操作神话
提 问：
赵教授，您在评判一个国家强弱的时候，主要以发动战争的次数为标准。据我所知，当时楚国比晋国更强，当时的楚武王说“我，蛮夷也”。所以，我对中原发动战争无所谓。而中原是礼仪之邦，诸侯国之间有亲缘关系。我想，以战争发动次数为评判国家强弱并不合理，因为其中有一些亲缘关系在里面。其次，我认为在您的分析里，缺乏对文化因素的考虑。
赵鼎新：
在秦末早期，他们基本上读《左传》。你刚才说的话，在我认为，楚武王是否说过“我，蛮夷也”这句话，我都不敢相信。第二，假设这个话没说过，你说中国各国之间打仗是礼仪之邦，秦国当时打仗也非常大，实际上齐国、晋国之所以能从小国打成大国，正是因为他破了所谓礼仪之邦的条条框框。我认为，礼仪之邦的说法站不住脚。
还有，说到战争主动进攻的次数，一个是主动进攻的次数，一个是距离，距离更可怕，咱们说打仗的时候，兵马未动，粮草先行。打仗的时候距离每多一公里，整个运输能力各方面要大很多，如果楚国的打仗能力比别的国家平均高一百公里的话，那就不得了。还有，说到礼仪之邦，郑国应该更和晋结盟才对，因为郑国是中原国家，打仗就要理念化。可是，郑国讨论到什么程度呢？我们根本不管理念不理念，谁打我们，我们就和谁结盟，所以他结盟了20多次，上一个军队还没有撤出，他又开始了下一个结盟。
实际上，所谓的礼仪之邦，根本就是中国历史学家的神话。中国的历史学家最大的问题，是他始终在神话上操作。五四运动以前是解读历史，五四以后突然是打破历史，打破了神秘，现在又在重构历史，基本上是从文本到文本。文本到文本最大的问题是污染性非常大，需要你读进去，如果读不进去，就有很多概念弄不清楚。像你刚才说的，春秋战争小是因为我们是礼仪之邦，实际上根本不是那么回事，你让他打大他也打不大。他的官僚体制都没有，国家的能力那么弱，那时的国家不是现在的国家，那时的国家都没有常规军。看《左传》就知道，打仗了要发兵，当时都没有常规军，怎么打仗？就是一哄而上，常规军也是慢慢才发展的。当时的常规军和现在的概念也不一样，当时的常规军也不过是有一定的训练，打仗的时候抽调出来，和现在专业军队的概念不是一回事。假设在春秋时期要打仗的话，想打都打不大，因为没有那个能力。
官僚体制的产生完全是为了打仗的需要
提 问：
分封制当时有一个技术问题，比如在周初，道路、交通都不发达，要想管很远的一块地区，技术条件达不到，通信也达不到。比如那边打仗都一个月了，这边才知道，采用分封制可能是更现实的。而且在以后的历史中，比如晋朝、明朝，也出现了分封制，所以说，分封制可能也是一个比较好的办法。
赵鼎新：
开始周朝搞分封制，当时周和姜两个族，联合起来把商打败，可能也就几万人。
要管那么大的国家，当时的分封是按照太行山沿线、黄河沿线，都是中国主要的战略重镇，当时搞的分封主要是为了管理。
但是，官僚体制是周朝的时候就有了，周搞了分封制，自己管的里面怎么搞？他搞了一个县，实际是他的直属领地。他开始搞一些简单的官僚体制，那样就是创造，以后春秋的时候进一步扩大，变成春秋领土进一步扩大，是分封制和郡县制同时进行。
开始的分封制的设计可能是为了管理，但是后来变成了文化，当时他们并没有想到分封制本身的坏处，就同时搞。搞的以后越搞越不行，当时基本上分封过于强大，肯定要乱。当时晋献公让司卫给他的几个太子造城墙，他把城墙里塞上木材，他知道，城墙造了就打仗，就乱了。其实，大家都知道。
但是这里有个过程，分封制早期对管理有好处，随着国家能力变强，就有一定的坏处，而且坏处越看越清楚。这时候可能早期的偶然性，不介意的东西变成慢慢越来越重要。直线管理，也就是封文官来管理，可能比传统的分封制更有效。我想，封建危机在中原这一带慢慢在公元前6、7世纪越来越清楚，这就是官僚体制的最大的动力。官僚体制的产生并不是像历史上说的，奴隶制的衰弱产生了封建制的必要，是生产力提高，其实完全无关，而完全是为了打仗的必要，要管土地，跟土地所有制没有关系，包括当时搞的一系列改革措施都是为了打仗。打仗就要打好，包括野人也要抽税，主要的目的就是为了打仗，因为打仗打不赢，你就彻底没有了。
提 问：
如果想进一步了解您的学术观点，除了听讲座，有没有您的个人网站？
赵鼎新：
进入到芝加哥大学社会学系就可以找到，是英文的。实际上，可以说我没有什么学术观点，只有实事求是，搞学术不是机会主义，跟着管你的人就肯定会错，跟着事实走就对了。我解释文章的过程观念也一直在变，定位在哪儿，都在变，实际上最后都是妥协的结果。
国家的权力一定要用某种形式来制约
提 问：
您说中国历史上的暴君是“两个半”，其中一个是秦始皇，半个是隋炀帝。您作判断的依据，是不是秦始皇焚书坑儒？可以说，有一个人就会有一个历史观点，每个人的观点都不同。历史上的战争问题，按您所说的是靠实力的、靠利益的较量，那么，对民心取向的较量，是不是还应该占一定的比例？
赵鼎新：
关于民心取向，实际上各个大国搞了改革以后，基本上整个国家就是个经济机器，民心取向是有，但是很简单，并不是为了统一。在秦国打仗了就可以有军功，可以当官，这就是他的取向。他只知道打仗胜利了，他就可以当官，这就是他的取向。
为什么说历史上两个半暴君呢？这是我的一个随便说法，关键是国家的合法性。
秦始皇为什么说是暴君？他的官僚体制改革，使当时的国家力量空前强大，他过分相信自己的力量，以为自己一个国家的力量就可以统一天下。这也是汉武帝以后总结的经验，能在马上打天下，不能在马上治天下。国家的权力一定要用某种形式来制约。
否则，个人的素质好坏就无所谓了，如果一个人拥有无限大的权力，那他肯定要坏。
