由此我们可能更能相信，对每个农村不同阶层的人民来说，粮价的高低影响他们的死亡率。一个是粮食，一个是财产，前者是中国农村，后者是欧洲农村，国外社会的组织是以财产为主的，而中国和日本的农村社会还不以财产为主。我们给农村做比较，主要是以中国为主。我们拿这份数据做个比较，像西方的社会属于“财产社会”，而我们属于“中产社会”。按照以前的儒家思想，认为在危机当中，国家的责任就是保证每个人有伙食，对年轻人、女孩子就不需要特别保护。而外国的想法，就觉得那些孤儿寡女需要保护，像女孩子就更应该受到保护。
我们这本书，基本上说了三个主要的路线。
第一个路线是，我们的社会革命刚刚开始，所以我们参照了这个革命的开始，而且我们把这些新的材料、新的方法、新的途径，做一个总结。
第二个路线是，我们把很多医学的理论，跟死亡率的理论联系起来，这样以来我们发现，一些传统的理论基本上找不到任何证据。
第三，我们发现人们心中的想法，比我们所想的复杂得多。这个主要原因是，现在，农民不管在东方也好，还是在西方也好，农民人口多是由人类发展规律决定的，不是外来因素控制的，比如说不是受气温低、粮价来控制的。社会传统、历史传统加在一起，才产生一种人口行动。
现在，因为国与国一样，一些人就觉得历史没有很大的作用。其实，如果我们很系统地去收集历史材料，尤其是用新的社会科学方法去研究历史，那么，我们是可以发现很多重要问题的。
学者对话
马尔萨斯的一些错误，好像在中国更严重
麦克法兰：
我们在这里的演讲，是一个新的突破。李中青教授刚才所讲的，我一句话都听不懂。所以说，让我做出评论当然是有困难的。我希望从自己的角度，来讲讲我希望做出的评论。
李中青教授这本书，在人口行为上，是从比较广的方面来探讨的。其实，我们还是在追求马尔萨斯这位经典经济学家对人类行为的理解，也纠正他以前的想法有什么不对。马尔萨斯强调的是死亡率控制人口行为，而我们比较强调出生率影响人口发展。
李中青：
根据我们这些研究的结论看，如果是用中国过去历史的材料来给全世界做比较，我相信还是你比我讲的好。
麦克法兰：
我不光是写这本书，不光是对意大利、日本，我对中国也进行研究。
在结构方面，东方国家跟西方国家的差异很大，有两个方面，一个是食品缺乏，价格昂贵的时候死亡率就会高；父母死了以后，对这些儿童的死亡率就会有很大的影响。
这方面讲的是一般的规矩，这个规律在西方就更厉害，这中间有两个原因：一个是在东方，家庭是一个比较大的家庭，有两代或者三代这样一个家庭，所以当灾情发生的时候，是有亲戚可以支持的；而在西方就正好相反；还有一个原因，就是国家救济在这方面做得更差。
所以在这一点上，有关中国的理论是错误的，实际情况正相反，在中国和日本，由自然而引起的死亡率还是更高的。而最近一些学者的工作，应该是“大无畏”的，他们说在工业革命之前，东西方的生活标准是差不多的，没有什么特别大的不同。
刚才，李中青教授提到，他们的生活是从逻辑上来讲的，可是他自己认为，他们也做了很多特别详细的工作。他们这个工作也做了将近30年，最后才出的这本书。我也在人口方面做了一些研究，将一些资料重新收集起来，或者将来可以写一个从1385年到1881年这五百年间英国一个地方的人口史。可是，我所找的这些材料，和李中青教授他们所研究的那些结论是不一样的。我由于在欧洲，没有什么好像是自然灾害啊等原因，造成了死亡率增高。如果父母死了以后，儿童的成活率也很高，因为孤儿会很快就有保障，或者去孤儿院，或者去别人家里面做仆人。
马尔萨斯的一些错误，好像在中国更严重，只是我发现，在英国并不是这样。可是，英国在欧洲的确很特殊。关于贫穷的法律，英国和其他欧洲国家不一样，确实对英国有很大的帮助，大概从16世纪开始，这个法律就形成了。在英国和荷兰是有的，原因是英国的努力很大，所以就定了财富来帮助穷人。我20世纪30年代到中国来时曾发现，如果是发生在英国的话，贫穷的领域会低一些，所以余地还更大一些。如果我要写一本关于中国法律的书，我就会跟欧洲大陆做比较，可能会把英国除外，另外还有荷兰及其他一些地方。欧洲大陆的大部分国家，可能是像他们所讲的，生活压力特别大。
当然，我要向李中青教授他们致敬。他们所出的书，也纠正了我们以前的传统、固定的看法和错误。正像解决所有的问题一样，比如死亡率，刚研究出一个结果，新的问题又出来。我所不解的还有一点，就是关于死亡率的，为什么在中国特别是女性的非正常死亡，这种现象特别多。其中的一个原因也许是健康，在这方面，我还需要做更多的研究工作。我感到，中国人的身体还是比较健康的，其中原因之一就是喝茶，喝热水。关于这一点，我特别感兴趣。
李中青：
我刚才提起很重要的一点，你说东方和西方人不同，远远超过200年。我想，这个想法不见得是对的。这本书有很具体的东西，五六十年前，哈佛大学有一个美国的科学史家说，你觉得现代科学为什么从西方开始？我说你这个问题错了，现代科学的发明的可能性，实际上是相当相当小的。
西方文明长期跟玻璃有关系，所以，科学文明在西方开始是正确的。当然，有很多很多的因素，最主要的是一个因素的开始。他这个想法是很对的。而且他还把西方和东方的不同，进行了比较。总而言之，为什么东方没有玻璃，中国传统的烧烤技术远远超过外国。而中国的这个早期特点，是中国人能够控制火，他能够控制火的能力，可以控制火在长期的高温下工作，所以很早就有青铜、陶瓷、瓷器等等。而这些东西都远远开始于中国。
那么讲，早期的瓷器比玻璃质量还高得多。而玻璃的作用，是几百年前才开始的。
而且，他还提出，许多玻璃更应用于科学的发展。已经开始使用的，比如烧菜。我们刚才提出，塑料就是优秀的玻璃。比如对农业，还有更重要的一点，就是最精细的一些现代工业的工厂，也发明了一些零件，好多还是瓷器做的，不是玻璃做的。当然，在外国科学发生的过程中，玻璃的作用是毫无疑问的。可是，我们也要强调，中国文明有它的缺点，比如没有玻璃文化。因为中国早期的工作火性质，玻璃所抚育的一些文化中国没有，中国的陶器比较多，瓷器比较多。就是说，国外早期做铜器、做陶器，都是从中国来的，而中国这些都是从几百年前就有的。对这个问题，我们不能光讲玻璃影响西方文明的发展。
不应把西方的观点作为标准去比较不同文化
刘 兵：
首先，我来给历史学教授和人类学教授的演讲，做出自己的评论。我今天有一个非常的感觉，好像从今天这个报告的内容、风格来讲，我觉得李中青教授更像一位人类学家，而麦克法兰教授则更像一位传统的历史学家。我只是有这种感觉。
今天的这个报告，结合了他的《大分歧》这本书，那么他首先提到了要解决的问题。从大致的角度来说，在16世纪以前，中国的艺术、文化都是领先于世界。虽然在近代是落后了。这个确实是中国一直以来的、非常重要的话题。谈论这个话题的人非常多，这可能是我们中国的历史的发展，有这样一个密切的联系。当然，我的一些看法，也有相关历史性的话题。但是总的来说，在西方的中国科学时代，已经不再是一个核心的、重点的问题。
麦克法兰教授通过一个玻璃，就能说出人类向前发展这么一个社会文化经济历史，并且说明是怎么给创造出来的，说它是三角循环这样一个知识创新。这个世界真是非常有意思。那么，文化在这样一个循环系统里，能够解释这样的问题。但是，在细节上——刚才李教授也谈到，我觉得在细节上，有很多可商量的地方。有一点，就是说，我们所比较的是什么，是在科学史当中的人类学的价值吗？比如说，把玻璃引用起来，也是一个趋势。不过，麦克法兰教授把解决历史的原因这一部分给扩大化了，但是，他的结果这一部分，仍然还是一个问号。
那么，这种结论之所以没有偶然发生，实际上还是蕴含了某种和西方科学的特殊联系。对这个讨论，我觉得李教授说的有道理，就是说，一些过程的变化与否，还有自身的文化问题。比如说，在不同的方面，我们怎么去理解另外一种文明和发展史的存在，而不应把西方的观点作为标准去做比较。我就是这样看的。因为麦克法兰教授的研究，也同样比较了中国的科学。这样比较起来，可能我是趋向于李教授。不过，听了西方的科学发展过程，我也有很多的收获。
我们要学习他们的精神
周孝正：
接下来该我评论了。我，其实没什么资格去做评论，因为这个讲座对我来说，我什么都听不懂。李中青的那本书还没出来，但是昨天，李中青教授给我传了他那个东西。我一直看到晚上12点，因为他那个东西都是很新的。我谈不上什么评论。我只是想说一下我的感想。
首先，我觉得英国教授做学问很严谨，通过玻璃出了好几本书，而且很符合逻辑。
把玻璃这个东西作为一个要素，把那个三角循环起来，结果就形成了现代的西方科学这么一个现实。那么，我觉得李教授这个东西也是很有意思。他就是吸收了我们很多的材料，比如说欧洲大陆、英国。刚刚我注意到，你一说英国，就是怎么怎么不好，好像把英国从欧洲大陆摘出来，意思似乎是你说欧洲可以，但你不能说英国。这不行。
我觉得，他们提的问题很好，为什么老是西方中心主义。其实，我觉得，北宋时期中国人口达到剩余。当时，我们的产值占世界上的三分之一，超过美国，美国现在是占28％到29％，我们占到33％，当时地球上每三个人就有一个是大宋朝的。世界上的超级大国，据说一直到1820年，鸦片战争的前20年，大清朝还是一个超级大国。
所以，他就说了一个问题，说为什么科学就没在中国“革命”。我觉得，这不是一个问题。如果他这样问的话，那我还问，中国为什么出不了乔丹呢，中国为什么出不了比尔·盖茨呢？凡是中国出来的，咱们也可以这样问。我就问英国没有的，我就问英国为什么没有。我觉得，这不是个问题啊。
比如说，我们的人口，过了500年，到公元1600年中国人口达到2个亿。又过了200年，1800年3个亿。1840年4个亿，过了100年，1940年中国才达到5个亿。现在，50年到现在净增8个亿，由5个亿到13个亿。还说，再过50年基本实现现代化了。这是报告里写的，中国必须养活、应当养好18亿中国人，所以，以后有机会我给大家作一个报告，就叫怎么养活、养好18亿中国人。
当然，我们要学习他们的精神。像刚才李中青教授所说的，要颠覆很多传统的、 ‘所谓社会结构的一些研究方法。这种精神很好。像李中青教授的父亲是李政道，实际上，我就不应该提。因为什么呢，我一提李政道，人家就说，别提了吧，我怕我爸出名。但是，我不是那个意思，因为我们很多人还是有一个好奇心，就觉得，他父亲是咱们中国的骄傲了。其实，他也是美国的骄傲，因为了他得到诺贝尔物理奖。不过，他到底是美籍华人，是中国人种。所以，我们也跟着沾光啊，对吧。不过，现在中国人还没获得诺贝尔物理奖，有一个是文学奖，还是法籍华人。当然，严格的说法是，还没有在大陆工作的中国科学家得到过这个奖。
