余秋雨：借着屈原，我们还要继续讨论大家为什么喜欢为文化贴政治标签的问题。
这个问题我为什么那么感兴趣？因为即使在今天的现实生活中，也一直盘旋着政治标签的浓重阴影。记得我在上海戏剧学院当院长的时候曾经主持过不少追悼会，发现一些艺术家去世后，为他们写的悼词里只说政治待遇，做过什么代表、什么委员，或做过退休职工管理小组的副组长……至于他们在艺术上不同于别人的成就和突破，却没有出现在悼词里。我曾试图改变这种状况，但是这已经变成了一种习惯，很难改。我们学院改了，其他单位仍然如此。每次想到这种情况我都会自我嘲笑：像我这样一个辞光了一切职务，又不愿担任任何一个级别代表、委员的人，百年之后的悼词，大概只剩下性别和生卒年月了。
中国几千年的专制集权，积淀成了一种“官本位”的文化思维。这种思维，蔓延在官场已经让人感到厌恶，而渗透到了文化学术领域，则不能不让人感到恐惧了。然而，问题的严重性在于，文化学术领域对此格外起劲，甚至超过官场。
根据“官本位”的文化思维，屈原失去楚怀王的宠信是他一生最大的悲剧。你们如果到图书馆去翻阅一下屈原研究论文，包括一部部《中国文学史》中写到屈原的部分，都会发现当代竟有那么多学者一直在大声地惋叹屈原没有做高官，而且不怕重复地一再惋叹。似乎如果屈原做了楚怀王身边最忙碌的宠臣，忙碌到没有时间写诗作文，他们才会满意。
不仅仅是对屈原。对于屈原之后的魏晋名士、唐宋文杰，他们都会惋叹，惋叹这些古人官场失意、仕途不畅。这实在是中国文化思维中最为奇怪的事情。他们好像一直要等到李白做了宰相、苏东坡做了元帅、李清照做了武则天才不会惋叹。或者，一直等到《中国文学史》全部并入《中国政治史》才不会留有遗憾。
当政治话语凌驾于文化话语，文化坐标就会乱成一团。在我自己的经历中，曾经一再目睹过由于政治凌驾而产生的文化混乱。例如，在“文革”中，把作家分成“革命作家”和“不革命作家”，在“革命作家”中，又分成“去了延安的作家”和“没有去延安的作家”。这么层层叠叠分下来，文学本身的等级就错乱了。有趣的是，等到“文革”一结束，十年间发生的一切文化现象又以新的政治坐标来划分了，哪怕是编教材、编词典、演杂技都被判定为“四人帮阴谋”，连“文革”中出土的地下文物，如河姆渡、兵马俑、马王堆、妇好墓，直到今天都没有人敢说这是什么时候出土的，因为一说似乎是证明那十年对于古代文物不完全是彻底破坏。这就是说，那些两千年前的俑人、女尸，都犯了现代的政治错误：不该在那个时期出土。这个思维，直到你们老师一代，都还比较顽固。
我真希望从你们这一代开始能够摆脱这种长久的魔影，让文化开始按照自己的逻辑自立。这也是我花那么长时间开设这门课程，并在屈原上停留那么久的原因之一。
好，那就让我们重新回到屈原吧。我很想听听你们对一个问题的看法：屈原的人生境遇如何造就了他的文化人格？
王安安：在政治坐标系里屈原一路下跌，可是在文化坐标系里他却是一路上扬，所以对屈原的放逐、流浪的苦难，我觉得不该选择“惋惜”，而应该是“庆幸”——当然不是幸灾乐祸，而是一种站在宏观文明视野中的理解。我们庆幸这个苦难降临到他身上，就像“天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤”。正因为有了这段苦难，屈原才走向了边缘，走向了自己，走向了心灵，创造出那么多瑰丽的诗篇，以至于很多年后，李白感叹说：“屈平辞赋悬日月，楚王台榭空山丘。”
余秋雨：这就是那首我所喜欢的《江上吟》。李白毕竟是李白，他一语道破了文化价值的伟大和永恒，又一眼看破了政治得失的虚空和易逝。
王安安：我不惋惜屈原的遭遇，但我惋惜他十分孤独和窘迫的流放生态。我不希望他做官，却希望他能在一个比较从容的环境里多写点诗。
丛治辰：我倒不这么认为。诗人的生活不能过于从容和安逸，因为这会磨损他的生命力度。诗人跟散文家、小说家不一样，诗人的作品是跟生命高度统一的，不像小说家的创作那样可以虚构。有人批评中国当代诗歌缺乏力度，为什么？就是因为很多诗人过着中产阶级的生活，他的生命状态跟他写诗的状态分裂了。屈原最后的自沉，他对生命的体验，和他的作品最后达到的力度、高度是一体的。
万小龙：我想起自杀的诗人海子，他说他的一生有三种受难：流浪、爱情、生存；他的一生有三种幸福：诗歌、王位、太阳。
丛治辰：前一阵子非常流行一句话：“生活在别处。”我还专门考证过：歌德说过，海德格尔说过，法国诗人兰波说过，捷克作家米兰·昆德拉也说过。我想可能屈原的真实生活很悲惨，但他的精神生活在别处。
余秋雨：“生活在别处”，这个说法很精辟。谢谢你在我们谈话的关键部位及时提出，给了我们一个新的视角。
“生活在别处”，是指用主动的分裂方法获得一种精神释放。但是，这种精神释放不像我们寻常理解的那样批判什么、冲破什么、排除什么、征服什么，而是从整体上把自己抽离出来，放逐到陌生之地，面对另一个世界。这等于造就另一个天地，另一个自我。这个自我与原来的自我距离很远，有可能产生冲突，却很少有可能和解。只有真正的大诗人、大作家、大学者才有这样的特殊心理结构。
我认为，屈原的《离骚》，在标题上就包含着“生活在别处”的意思。他的离别，是一种精神离别。
丛治辰：秋雨老师，可不可以这么说：选择分裂肯定要比选择平衡痛苦一些？
余秋雨：从深刻的意义上说，平衡的痛苦更难以忍受。如果他渐渐适应了，那也就由平衡走向平庸了。在我的印象中，生性温和、一生好运的歌德是一直在追求平衡的，他在魏玛做了大半辈子的高官，又在写《浮士德》，几乎没有遇到过麻烦，应该说是很平衡的了。但是，他越来越感到平庸的痛苦，后来席勒的出现挽救了他，每天只跟他谈艺术问题，不谈政务。席勒需要歌德的帮助，但在精神上反过来帮助了歌德，抗拒了他已经出现的平庸。屈原是以一种干脆利落的方式陷入了灾难，因此先是被动，后来就主动地选择了分裂。选择了分裂，也就是选择了山河断裂式的壮美，选择了悬崖峭壁式的决绝。
万小龙：现在很少出现“大家”的一个原因，就是由于这个“均质化”的时代。比如说牛奶，过去这个牛奶和那个牛奶都不一样，现在我们喝的牛奶一般都是均质化牛奶，都是一样的。社会也给每个人一种压力，希望你成为大家所希望的、没有缺陷的标准人。那些看似有缺陷的人本来可能有很多不一般的成就，但被社会认为是一种病态。如果屈原生在现代，很可能会被瞧不起。
王安安：有人说，歌德是个天才，但他不伟大。是不是因为他的市侩和顺境，也就是所谓的平衡呢？那么是不是“伟大”这个词本身就有对缺憾、断裂的要求？这种倾向从何而来呢？
余秋雨：歌德还是伟大的。他在平衡的生活形态中不断制造着内心的不平衡，而这种制造又出自他的本能。例如，他那么权重位显、德高望重，却在七八十岁时还在追求一个十九岁的女孩。恋爱只是路遇，而那个小女孩又相当庸俗。这个世界第一流的诗人，给那个小市民女孩写了很多的诗。这个歌德是可爱的，也有一点愚蠢。歌德好像很平顺，但他心里的分裂因子没有消失。我在他的故居里看到，他一直在研究各种各样的矿物标本、化学标本，试图突破自己作为一个文学家的局限。这种焦躁的情绪，也是他由分裂、离别而走向伟大的一方面。
丛治辰：那么导致我们追求平庸的究竟是这个“均质化”的时代，还是对幸福生活的朴素愿望呢？屈原因为苦难写下了《离骚》这样伟大美妙的诗篇，但如果我们要求屈原去过颠沛流离、饱受磨难的生活，是不是很残忍呢？
余秋雨：伟大不是苦难造就的。这正像说泥潭中也能造起高塔，并不是说泥潭本身就能造就高塔。世上饱受磨难的人那么多，而伟大的文学家又那么少，可见两者之间不存在直接转换的关系。你刚刚引述的那句话“生活在别处”倒是关键。为了“生活在别处”，精神上的“颠沛流离”是少不了的。这个过程其实比生活上的磨难更为痛苦，却是通向伟大的“必要程序”。
当然，这一切都应该有一条底线。我本人对此有过一种特殊的体验。“文革”结束后我担任院长时，曾经对受屈多年的教师抱有极大的希望，认为他们一定能显现出一种特殊的人格力量。但是，当我逐个考察他们之后却很失望，发现过度的人生坎坷很可能会毁坏一个人的人格。他们中的相当一部分人，已经成了不断通过攻击别人以自保的小人。为此，我后来在写清代流放者的文章时，专门论述了那些大学者在流放地无法写出优秀作品的原因。
刘璇：有很多杰出的人一生过得都很顺、很稳定。比如说俄国的普希金，他是个出身贵族的诗人，一度跟皇室走得很近，最后虽然死于决斗，但也称不上苦难。还有鲁迅，也没经历过什么苦难。
何琳：不一定有苦难，但“孤独”很重要。有句话说：“男人因为孤独而优秀，女人因为优秀而孤独。”女人我不知道，起码男人要能承受内心的孤独，才能成就伟大。百老汇著名音乐《歌剧魅影》里的魅影，与生俱来的缺憾让他一个人待在孤独的角落里等待救赎，成就了伟大的作品。
丛治辰：苦难看起来是一个外部的东西，更重要的是你内部的心理反应。比如刚才说的普希金没有经受苦难，怎么会？他很忧愤啊！鲁迅可以说一直很有钱，一个月赚不少钱应该算富裕，但他疲于奔命，在日本还受到了民族心灵创伤。只有外加的苦难才叫苦难吗？只有被流放、被陷害才叫苦难吗？一个人可以身处一个温暖的地方，但他自己感觉被流放、被疏离于时代，他们照样可以创造出杰出的作品。
王安安：我想到了莫扎特。他是人类历史上典型的天才人物，不用说年少得志，简直就是年幼得志，进入王宫，被赏识、发掘，一生被鲜花和掌声围绕着，后来英年早逝，如同一颗“超新星”。他对生活、对世界一直都持很积极的态度，也很快乐，他伟大的音乐作品，也不是在表现痛苦和孤独，而是充满神性的欢乐。伟大的必要条件不能说是苦难，而是有伟大的基因——如果身处苦难，则呈现出一种样态；身处顺境，则呈现出另一种样态。有了这种神秘的基因，现实世界能否让诗人有创作的材料和冲动，取决于诗人的内心。第一是否足够敏感；第二是否足够坚强。如果足够敏感，即使在一个非常顺利的环境，平静的东西在他的心灵镜子上映照出来，也是无限丰富的；如果足够坚强，外部对他不足以造成大的影响，他就可以维持心灵的独立运行。
丛治辰：用一种比较宽泛的眼光来看，其实没有一个人会不经历任何苦难。用选择性的举例来划分出类型并不客观。如果从大历史观来看，我们不能为伟大和杰作的产生寻找简单原因。
余秋雨：顺着屈原的话题我们讨论得那么热闹，真要感谢遥远的他，值得我们如此借题发挥。
这样的讨论当然不会有结论。但是，大家一定看出来了，我们在七嘴八舌之间已经摆脱了中国文化界的很多评论套路和思维陷阱，抓住了真正有意思的课题。例如，一个伟大的文学创造者的人格形成问题。我们似乎都比较赞成，这种人格的形成，与分裂、孤独、放逐、自立有关，与“生活在别处”有关，与一次次离别有关，因此也与《离骚》有关。
