余秋雨：从今天开始，我要花费较多的时间与大家一起讨论中国文化史上另一个重要人物，他就是司马迁。他不仅仅是一个杰出的史学家，而且是一个改变了我们所有中国人的人。是他，使每一个中国人成为“历史中人”。
中国有一套完整的《二十四史》，过去曾被集中装在檀香木的专门书柜里，既气派又堂皇。这套卷帙浩繁的史书所记朝代不一，编撰人员不同，却有相同的体制。这个体制的设计者，就是司马迁。因此，我们也可以把他看成是《二十四史》的总策划。
有了他这个起点，漫长的中国历史有了清晰而密集的脚印。这个全人类唯一没有被湮灭和中断的古文明，也有了雄辩的佐证。但是，我们在一次次为这种千年辉煌而欣慰的时候，会突然安静下来。像被秋天的凉水激了一下，我们清醒了，因为我们看到了远处那个总策划的身影。那是一个脸色苍白、身体衰弱的男人。
他以自己破残的生命，换来了一个民族完整的历史；他以自己难言的委屈，换来了千万民众宏伟的记忆；他以自己莫名的耻辱，换来了华夏文化无比的尊严。
司马迁的《史记》写了十几年，如果再算上修改的时间，大概是二十年。他父亲是个太史令，已经开始在做这方面的事情了，司马迁继承了父亲的事业。他二十岁就开始了考察，走了很多很多的路，就在他准备把考察的结果一一写下来的时候，突然遇到了一场重大的人生灾祸，那就是“李陵之祸”。
这场灾祸让我们这些后人听起来十分痛心。但是，和一般模式不同的是，这场灾祸的制造者并不是一个卑鄙小人，而是另一个伟大人物，那就是汉武帝。
请注意，在历史上，伤害伟人的并不一定是小人，而很可能也是伟人。这是巨石与巨石的撞击，大潮与大浪的相遇，让我们在惊心动魄间目瞪口呆。
汉武帝无疑开辟了重要的时代，以至今天的中国人想起他还会精神振奋。汉武帝年纪轻轻就登基了，他不能忍受前辈皇帝只能用一个个汉族女子以公主的身份与匈奴和亲的方式去换取北部边疆的和平。他觉得，这样的事情很屈辱，这样的和平很脆弱。他想用武力来问一问，我们到底还有没有另外的力量？因此他开始不断地打仗，在位五十四年，差不多打了五十年。
用现在的眼光来看，汉武帝实在是做了人类文明史上的一件大事。人类的一切大文明，都会遇到野蛮力量的围攻。最终胜利的，大多是野蛮。因此，真正的大文明必须选择最有效的防范措施。中华文明当时遇到的最大野蛮力量，就是匈奴。对匈奴，秦始皇的对付办法是长城，汉武帝的对付办法是战争。否则，匈奴一旦入主中原，很可能是中华文明的消解。后来匈奴的主体终于被驱赶到西方去了，到了西方，他们又与当地的野蛮力量会合，把一度与中华帝国并驾齐驱的西罗马帝国灭亡了。罗马文明，连带着希腊文明，就此中断，欧洲陷入了漫长的中世纪。两相比较，汉武帝功不可没。
汉武帝的时代是个英雄的时代。开疆拓土，平定边境，凯歌和悲歌交织，锋芒和粗粝俱现。英雄时代的逻辑与平常时代是不太一样的，司马迁的悲剧也就是英雄时代的悲剧。
对于司马迁悲剧的具体情节，大家应该知道，我在《历史的母本》中也作过系统论述，今天就不在这里重复了。我只想说一说我对司马迁的总体评价——正是这个在油灯下天天埋首的“刑余之人”，规定了中国人几千年的历史意识和历史规范。他使我们所有的人，都拥有了一个共同的家谱。
王安安：我听到有一种说法，说中国人没有宗教信仰，“历史”就是他们的信仰，中国人追求“不朽”靠的是“青史留名”，避免的是“遗臭万年”。
余秋雨：我很喜欢这种说法。不是“宗教的历史”，而是“历史的宗教”。历史被拟人化，变成了一个生命，似乎能看到一切、裁判一切、奖惩一切。这个历史，就具有“亚宗教”的人格力量。不错，历史在中国，是一种裁判坐标，而未必是真实坐标。
不管是帝王将相，还是侠客游士、文人骚客，他们在做每一件大事的时候，都觉得自己的脑袋后面有一支巨大的史笔。这支史笔在一定程度上控制了历史，也传达了一种有关人间正义的基本界限。
我想对大家提一个问题。在司马迁之前，《春秋》和《尚书》都已经开辟了修史的门径，那么司马迁对后来整个中国历史的走向，有什么特殊意义？其中有没有负面意义？
王牧笛：我觉得司马迁的特殊地位在于他是一个史学体例的开创者。在他之前，孔子赋予了历史一种功能，就是“以史言志”，比如他写《春秋》，是把自己的志向和理念融入到历史的记录当中，分辨善、恶、褒、贬，判断是非。司马迁把孔子的功能追求规整化为一种结构性体例。
王安安：除了一个结构性的体例外，《史记》还创造了许多“原型”人物，比如我们会说谁是“项羽式的人物”“刘邦式的人物”。这就是一个很大的贡献，以人物为核心的写史的方式，影响深远。现在很多历史事件我们可能记得不那么清楚了，但是那些人物却留在了我们的文化记忆当中。
余秋雨：你们两位说得都很对。《春秋》，包括《尚书》，以一种大事记的方式提供了一种“史学理念”，但在“史学理念”之后还必须创造一个可以长久延续的“史学模式”。这个模式，就由司马迁创造出来了。理念是像云一样飘荡的东西，人们可以仰望它的光彩，但是要完整地按照一定的格局和程序承接下来，必须有模式。如果史学模式没有创造出来，这代人按照这种方式写，那代人按照那种方式写，上下缺少可比性，这也就构不成历史气脉。世界上其他古文明往往就出现这个毛病：某一段历史有记录，某一段历史是传说，某一段历史是空白。相比之下，中国的史学模式实在不凡，这首先要归功于司马迁。
同时，不管是理念还是模式，都应该被广泛接受。它需要好好读，需要在人们的心中产生强烈的效应，而且接受的范围必须超过史学界，超过少数精英阶层。这是因为，历史与每个人有关。正如安安所说，司马迁的《史记》通过创造“原型”人物的方式使历史具有了生动的形象性，代代都愿意读，于是模式具有了时间的下伸性。
裘小玉：秋雨老师，我们经常会说历史是公正客观的，可是我们也清楚地看到司马迁个人的立场，或者说他自己的价值判断在《史记》里的强烈体现，这算不算客观？应该如何看待这一点呢？比如说，写到“垓下之围”，英雄末路的项羽，唱起“力拔山兮气盖世”，与心爱的虞姬告别，最后的几百个壮士也在这场战役中牺牲了。那么，是谁目睹了项羽临终前的一系列戏剧性场景？司马迁没有告诉我们这个材料的来源，就把它写到《史记》里面，我们也把它当作事实接受了。这个传统延续到后面中国历史的书写当中，有怎样的影响呢？
余秋雨：你触及了一个重大的学术问题，牵涉到了西方近代史学和中国古典史学之间的差别。为此，我要为中国古典史学讲几句话。
其一，到现在为止，没有哪个西方历史学家敢于担保自己的历史表述是充分客观的，尽管他们经常会以充分客观的面貌表现出来。
史料漫无边际，而且永远可以被挖掘。我们不妨设想一下，几个朋友携带家人一起外出郊游，回来后的第二天大家的回忆已经很不相同，如果再过半年，彼此的印象就更加五花八门了。这还只是一次人数不多的小小郊游，如果换成一个各色人等参与的大事件，结果会怎么样？彼此利益各有冲突，互相观点各不相同，所见所闻各有角度，大家在记述中难免包含着大量的隐讳和夸张，又缺少当场对证和辩驳机制，时间一长，所谓“客观”的历史几乎无从谈起。这一点，二十世纪的法国新史学已经尖锐地指了出来，他们到后来只相信“心中的历史”，或者说，只相信历史在集体心理中的个别投影。这就是说，过去大量看起来“确证无疑”的历史，其实都有明确的主观立场，只不过在西方现代，都被科学主义的客观形态掩饰了。司马迁很诚实地表达了自己的立场，这与当时流行的官场意志相比，已经比较客观了。他把官场不喜欢也不在意的那些群落，比如失败的英雄、孤独的侠客和其他种种“边缘人物”，也都一一写了进去，让我们看到了官场立场之外的世界。
其二，司马迁怎么知道项羽唱歌、虞姬自杀的具体情景？他其实有过不少考察，不仅有当时留下的文字资料，还亲自到过那些地方，搜集过各种传闻。如果司马迁还在，你问他，他会告诉你当时是根据多少资料的集中对比才作出最后选择的。但他不知道两千年后会有一些西方史学流派的博士论文必须以注释来证明每一个观点的来源。如果知道，他也不会这么做，因为他不想做“历史学博士”，哪怕是北大的。
因此，司马迁的史学是一种“文学化的史学”，而不是“科学化的史学”。这也是中国文化的一大特征。但是，司马迁毕竟是在写史，因此他的文学又受到严格控制。例如，写到传说的地方，他会让读者感觉到这是传说，彼此心照不宣。
过了几千年以后，我们年轻的读者才会对这样的传说产生合理的疑问。司马迁其实没有消灭这些疑问，也没有消灭自己说法之外的其他可能性，这对于一个古代历史学家来说已经不错了。我们今天可以评判他的得失利弊，但是，从更宏观的历史悖论来看，我们现在的选择，真会比司马迁更好吗？其实我们没有这个信心。
萨琳娜：秋雨老师，您认为《史记》所确立的价值观念，对中国这个官本位的文化，有什么样的影响，是一种促进，还是有某种程度的制约呢？
余秋雨：司马迁的基本思维确实是“官本位”的。第一，他是一个史官，而不是现代意义上的“独立知识分子”；第二，身处英雄的时代，使他对汉武帝的业绩由衷地钦佩，自然而然地成了他价值判断的主轴。
当代中国学者太懒，不知亲自考察和思考，只会顺着两千年前的观点来讲述历史，一切都是朝廷博弈，权谋高下，名士沉浮，几乎不理当时的社会生态和民众心理。此风沿袭到现代史研究，仍然没有多大变化，例如，写“文革”总是停留在“红墙”之内的政治升降，派别胜负，而完全无涉几亿民众的真实生活。官场、官场、官场，政治、政治、政治，这种取向，恐怕连司马迁的在天之灵也会频频摇头了。
