第三场的戏，实际上是第二场戏，这场戏背景是科班孩子睡的大通铺……欺生是中国民族性的问题，我自己有过这种经历，我在插队、当工人时都有这样的情况……科班里的孩子们都说这是窑子里来的人，不让他上炕。科班的孩子用脚丫子把娘留给小豆子的唯一一件东西弄到了地上。小豆子又面临困境，反抗的方式是什么呢？他把自己大衣一拿，放在火盆里烧掉了。他是怎么突围的呢？小石头被罚跪，回来以后，他一句话：怎么着，你们欺负他？第二句话：你欺负人，睡一边去。第三句话：你睡这儿。我们一看，他肯定是大师兄，在孩子们中间他是头儿。
这个冲突解决了，我们用“突围”这个词也可以。
第四场练功房那场戏。我们看到小豆子上的第一课，拿砖把孩子腿岔开。小豆子痛不欲生。这个时候小豆子又陷入困境了。这个时候谁帮助呢？小石头。这个时候他把砖踢了一下，小豆子的腿可以收拢一点儿。师傅就问，你干嘛呢？小石头：没干嘛呀。老师爷的眼睛多亮呀，他说：站一边去。这时候小石头嗯了一声，跑了过去。把裤子一脱，师傅还没有打呢，他自己就开始叫了。这时候小石头帮小豆子解围了，他们两个人的关系进一步加强。
我关于“突围”就举一个例子。其实，其中处处充满突围。中间我觉得有些太紧了，担心加在一起观众受不了，密度太大，就用转场，在孩子最紧张的时候，节奏忽然调慢了，你给孩子转换情绪，给他一个机会。孩子们在池塘旁边练唱，实际上孩子们不唱这个，他们吊嗓子不唱戏文的，我把戏文加进去了……戏文又是一语多用，每场戏我们最好做到一箭三雕。
○王天兵：听芦苇娓娓道来，简直让我如醉如痴、恍然入戏。戏剧中的突围确实非常考验编剧。
●芦苇：生活中的突围也一样考人、一样精彩。
吴天明是我们厂厂长的时候，可谓是大权在握。在改革开放早期的时候，实行经理责任制，这个限制、那个限制，什么都干不成，改革开放后忽然给了权力，叫厂长责任制。在1985、1986年，他当时的权力非常大，谁干什么就是一句话的事。我当编剧也是得惠于吴天明对我的栽培。
我跟吴天明认识，但是从来没有说过话。有一天突然到厂门口了，他碰见我了，就说：“芦苇你到我办公室去一下。”我说：“什么事？”他说：“你小子不错”。因为我给厂里写了两个剧本，给厂里赚钱了。他说：“你想当什么？想当导演还是编剧？你想当导演，我把你调到导演室去，想当编剧，把你调到文学部去。”我说：“这样吧，还是想画画，我还是在美术部待着。头儿，有什么好东西，我来写，在哪儿待着无所谓。”他说：“你有素材吗？”我说：“你拍西部片，我得下去体验生活。”他说：“你要下，好，下、下、下，你要多少钱？一千块钱够不够。”那时候是八七、八八年啊，一千块钱都是大钱了，我还真不敢要。后来给我的五百块钱成全我当编剧之路。我跑下去体验生活，《双旗镇刀客》和《黄河谣》都是那次跑出来的。吴天明最后还说：“五百块钱弄个编剧太便宜了。”
我说突围和困境，我举一个生活中的例子。
当时，我们厂有一大堆老导演，都是六十岁的人。吴天明当厂长也就四十多岁。话说有一天，吴天明下班回家了。我们厂一个老导演，就到他家去了。一般的职工到厂长家去，都是大事。一进厂长家门，他说：“天明，我求你来了，你让我当导演，你看我挂导演名挂一辈子了，一部戏都没有拍。天明我求你了，你让我当一回导演。”话一说完，他跪下了。
这时候陷入困境了……谁的困境？吴天明的困境。跪这个行为是非常严重的事件，现在在电视上还可以看到。1987年我在生活中，没有见到谁给谁跪。这个习俗在1950年革除了。当时吴天明一看，自己也呆了：“你站起来，有话你站起来说。”他说：“天明你今天不答应我，我就不起来。”这是变相逼迫、胁迫，眼神的决绝和凄惨，潜台词就是你不答应我了，我就不活了。
我们再看吴天明。第一个，他从来不看好这个导演，第二个，他认为这个导演根本不是吃这碗饭的材料。那时候你家中午吃饭，旁边跪着人，叫这个人起来，这个人不起来。你当厂长你怎么样？
你们猜猜他怎么突围？
……
吴天明只用了三秒钟扑通给他也下跪了（笑声、掌声），而且吴天明一跪就盯着他看，让这个老同志比较狼狈，他说：“厂长你起来，你起来。”吴天明一句话不说。他又说：“你怎么能给我跪呢？”吴天明说：“你可以给我跪，我怎么不可以给你跪？”他的潜台词就是我让你当导演，就等于杀了我。从此以后，这个人再也没有到吴天明家里来。
○王天兵：我这次跟吴天明认识，觉得这个情节符合老吴的性格……出其不意、情理之中。
●芦苇：总之，吴天明突围了。
（笑声、掌声）
○王天兵：我希望你举一个例子，你是怎么将文学中的片断改造成电影中的情景的？
●芦苇：好的。我还是以《霸王别姬》为例子。小说里写到解放以后，写了很多事件很多例子。你要是按场次去写，就多了去了。那样不行。你怎么用一个场次讲时代变化、舞台变化和京剧变化呢？这是很考验人的。你得想一个有效的办法，而且是最简洁的办法，就是用视觉，一下子让人感觉天翻地覆。
刚开始陈怀皑和陈凯歌、我一起讨论，二十分钟谁也没吭儿气，他很感慨，觉得深不得浅不得。后来我回到家里，突然想起来有招了。幸亏我自己当过画布景的美工助理，也画过幻灯，我画云彩是我们厂有名的。我突然想到一个视觉的东西……设计了舞美在舞台上换幻灯片，幻灯片打到银幕上，我们立即看到社会主义新天地、看到那个时代所有宣传画里都屡见不鲜的社会主义新气象，一一展现了。你不说一句话，大家就知道程蝶衣在一个新的环境里，必须面对新问题，师徒两个人就发生冲突了……程蝶衣坚持传统艺术，他的养子小四坚持京剧革命，他们两个人的矛盾爆发出来了。
这样的视觉效果如果编剧可以提供，当导演就太省事了。
○王天兵：芦苇举的例子非常精彩。等你这个剧本写好后，原封不动地被导演拍出来，台词被演员念出来的时候，你有什么想法？演员给编剧带来了什么？请谈一下演员和剧作的关系？
●芦苇：天兵曾问过我编剧的过程是不是就是演戏？我说演，但不在舞台演，在后面演。编剧应该是一个舞台。你自己可以演那么多角色。你可以演男人也可以演女人，你可以演好人也可以演坏人。一个编剧在想像中幻想各种东西、各种颜色，这是编剧得天独厚的，也是编剧偷着乐的方法。
看《霸王别姬》的时候，我觉得表演不是无懈可击，而是有很多问题。我对陈凯歌说：“我们得总结一下电影的全面品质。”当时《钢琴课》正在上映，其中的表演就比我们的好。
有的演员演得比你想得好，那就是妙，那就是绝了。当演员的节奏和动作不准确时，你也完全可以感觉到。陈凯歌拍的时候，说芦苇你挑一个角色，我让你演。我说：“我演花满楼的嫖客，那个过瘾。”很可惜，拍这场戏的时候，我在莫斯科写《红樱桃》，这个好机会失去了……
我写《霸王别姬》的时候，其实蛮愉快的，因为你演各种各样的角色，在角色中，我甚至把程蝶衣也调戏了一把，后来我把这个话告诉了张国荣，我说写剧本的时候，早把你调戏过了。后来张国荣送给我了一个很精美的台历，上面写着：献给我心目中的四爷。（笑）
凯歌拍《荆轲刺秦王》的时候说，我可以演高渐离，后来是赵本山演的角色。凯歌说我平常就像高渐离的形象，他说：“我把张艺谋请来，他演秦始皇，你演高渐离。”我说：“好，我演。”结果张艺谋来了。张艺谋是一个聪明的人，他说：“戏剧化表演咱可没训练过，这个不像《老井》，那是生活化的。”后来他跟凯歌说：“我演秦始皇只有一个条件：我说陕西话。我说陕西话有优势，我自信。专业演员演得再好，我一说陕西话，你们都得发懵，都没有我自信。”艺谋是一个很好的演员，他最后辞演的原因，就是凯歌始终没有答复他能不能用陕西话来演。我觉得会写剧本的人，看演戏是很过瘾的，谁演得好演得不好，一目了然。
第五代不太会讲故事
○王天兵：芦苇是一个很能驾驭现场气氛的人。他中场休息的时候说上半场有点沉闷，后半场得活跃一点。于是，大家就被逗得哈哈大笑。你编剧的才能在谈话时也展现出来了。
●芦苇：我还是有点怯场。我是一个编剧，我写剧本，怎么写怎么来，不就是一张纸，一个笔嘛，想写什么就写什么，面对一个大众场合，我还是怯场。
○王天兵：咱们还有二十分钟。我想留下大概十五分钟给大家提问题。你曾说陈凯歌、张艺谋不会写剧本。请谈一下张艺谋。
●芦苇：跟我合作过的导演，我对他们有观察，有了解。我们国家的教育体制，不管是电影学院还是中戏毕业的，对于情节剧的理论研究和实践研究不够，从而导致很多导演故事讲不好。这次编剧班因此显得特别重要，美国老师也只讲经典情节剧，不讲反结构和小结构，讲大结构。我觉得在故事叙事上，中国导演最棒就是第二代，就是拍《乌鸦与麻雀》、《八千里路云和月》的那一代。第五代导演出道就不靠故事和剧情，我们看《黄土地》、《红高粱》，就属于风格化的，非叙事的。张艺谋说《红高粱》这个故事，到最后两张皮还是贴不到一块儿去。但是它拍得非常风格化，很好看。
电影比较复杂。我们做编剧的，要把自己手艺先搞清楚再说。
凯歌跟我合作，我一开始告诉他不要参与剧作，他很乐意。陈凯歌写的一个情节片就是《和你在一起》，充满了剧情缺陷，这个缺陷他始终未能清醒。结束的时候，他不是按情节剧的要求写，他走偏了。他不懂得情节片的结构，没有受过训练。第五代导演中，我认为最重视故事叙事的是张艺谋。他在前期电影中是非常注重情节铺垫的，《秋菊打官司》是个非常完整的情节片，没有任何脱节或讲不清楚的地方。
我没有上过电影学院，从我的实践来看，我认为他们压根不重视这个课。
我特别注意情节叙述，而陈凯歌是一个非常有诗意的人，我们俩合作是取长补短。情节只是手段，《霸王别姬》写出诗意的时候，比如孩子在练唱那段，陈凯歌会拍案叫绝。很多导演看不出来的东西，陈凯歌却特别敏感。但他一旦自己写剧本就弄出了《荆轲刺秦王》。
拍《活着》的时候，我和张艺谋合作了一次，领教了他对表演的关注程度。这是别的导演少有的。第五代有两个致命的问题，第一个不太会讲故事，第二个不太懂表演。
表演是电影中最后的工序，导演不管成败，表演失败了全完蛋。张艺谋对表演是下工夫的人，他当过演员，他认为中国的演员表演普遍不行，演员的素质不如香港的。
《活着》是一个散点结构，没有中心故事，在技巧上是比较难的，但是张艺谋做得非常好，我个人认为《活着》这部电影，是他拍得最成熟的电影。
○王天兵：芦苇今天掏了自己的真活儿。我很感动。我学习过各种各样的艺术形式，有些人你向他们咨询有关艺术家的成长问题时，他们总爱说：“要学艺，你要先学会做人。”但是芦苇从来没有这么糊弄过我，芦苇总是老老实实地说自己知道什么，不知道什么。我们谢谢他！（掌声）
