我们描述的这个东西，都是在中国社会真正发生的事实。而一直到20世纪80年代初我们国有资产的全部固定资产总和是合作化以后我们从农民那通过“剪刀差”拿来的这笔收入的总和。因为在此之前中国是闭关锁国的，没有经济来源。国有资产的全部固定资产总值是合作化以后通过“剪刀差”拿上来的农民贡献给现代化的贡献的总值。我们的国体是以工农联盟为基础的人民民主专政的国家，这是在宪法里说的这个国体性质。但实际上你会发现在工业化的大车往前走的时候，开始的时候是工人和农民两兄弟坐在一个车上，一块赶车往前走，发动机也发动着。上坡了，工人大哥就向农民说，“你下去推推车”，然后农民老大哥挺老实就下车推了。到了平地，工人老大哥开车“咣叽”就走了，就把他落下了，他被抛弃了，不仅是被抛弃了，它的基本过程到今天为止还是在一个被舍弃剥夺的状况。你们知不知道农村里现在费用如果交不出是一个什么样的结局？对了，扒房子，赶猪，抓人。有点惊讶是吧？那这个都是我们看到的了。所以说各位同学能坐在这挺侥幸的了。能够坐在这么安全的地方。你们也有麻烦是吧，但是这种麻烦比起农民那种麻烦要小得多，他是生存问题！我们的福利，即使现在的下岗职工、失业职工，他们的福利跟农民的也不能相比，农民的福利是有土地保障，但土地现在只能维持一个基本生存，如果交了费的话，它还要倒贴，从银行贷款交税费。相比而言，农民实际上有很多情况更惨。所以说这么一个群体，长期是被忽视、被歧视的，而且已经酿成的今天出现的问题。我不知道你们大家都听没听今年的朱镕基答记者问，今年他最担心的问题是什么问题呀？农民收入问题。我做过一个调查，去访问审计署署长李京华，1995—1999年5个年度国家实行粮食改革，鼓励农民种粮食。一方面我讲了刚才那个情况：5个粮食年度5 000亿叫“统一收购、顺价销售、封闭运行”，12字粮食改革方针，都是挺专业的。这是中国的粮食供销制度，它就为了保障农民有比较好的粮食收购价格。但它实际上实现不了，5 000亿下来以后，国家专款财政2 300多亿亏损。整个系统从农发行开始，一直到粮债，贪污腐化——雪上加霜啊。5 000亿元人民币就是为了这个玩意儿。农民收入不仅没有提高，种粮食不仅没赚钱，现在反而情况更严峻。在一个大的社会背景下看待这个问题我们就知道在汉堡和卡迪尔对话的真实含义了。我知道他提出这个问题的分量有多大，我才会惊讶，因为这个问题在中国的很多大报里面，大多数记者是不关心的。很简单，是不关心不了解的，不愿意花力气去做的。但是这是决定中国命运的、可能给中国带来很大麻烦的重大的社会问题。实际上，你会发现一个问题，或者从职业的角度会发现一个问题。什么呢？就是第一，中国现在发生的很多问题都是世界性问题。随着进一步的全球化，在WTO背景下的进一步地上升为地球村的紧密合作的一个分子，很多问题都是世界性问题。中国的风吹草动，粮食歉收将会带动全世界的粮价。中国的石油一出现需求，一出现波动会带动全世界的石油价格。粮食价格、石油价格都是世界最具决定性的基本的生存条件，如此重大的问题哪有不关心的理由？也正是在这点的含义上，卡迪尔的问题有她的合理性在。第二，你会发现，随着世界融合的进程，认识社会的标准在普世化。别以为你这里发生的事情是跟别人无关的事情，不是。这就决定我们很多的新闻标准，将会往这个形势走。我们关心的问题，也就可能是世界关心的问题，世界关心的问题也可能是我们关心的问题。那么职业行为的标准，也将会污染这个群体，这是不可阻挡的。因为我们现在所说的现代化的建设，完成现代化，建设一个法治国家，建立一个公民社会，由孙中山所说的军政、训政到宪政目标，跟我刚才所说的几个是匹配的。将是潮流所至，不可阻挡的。因为你不能想象在一个家庭里生活可以各行其是，毫无顾忌；你不能想象在这个家庭里生活的每一个成员遵循不同的行为标准而自以为是，这是不可能的。这就是社会演进的一个必然的趋势，是我们在完成自己这种职业行为的时候一个趋势性的认识，也是影响到我们判断每一个具体的新闻事件，完成采访写作的最低标准：记录历史。我今天的演讲就到此结束，谢谢大家（掌声）。
卢跃刚回答清华大学学生的提问
问：卢老师，您那么深入社会底层，深入农村进行调查。让我们记录历史，我想问的是您深入社会调查这些，并且写《大国寡民》这样的书敢于把那些社会不平的事揭发出来，您的动力是什么？
答：动力啊？有的人写文章说我追求公正公平，我认为这个对于我来讲不真实，为什么呢？因为我很深切地感受到，伍芳她生活的空间跟我一样，她喝的水跟我一样，她呼吸的空气和我一样，她身上发生的事情很可能都会发生在我的身上或者是我们的身上。我们的基本生活状况都是同构的，这是我的动力。
问：卢老师您好，您刚才讲了很多中国的农村问题，我想知道，您怎么看中国的现状和未来，另外您怎么看待下岗职工问题？
答：这是两个很大的问题，我回答第二个问题。我曾在95年的时候负责过组织编辑，也写过一篇文章叫《在底层》，写沈阳下岗职工的。我们做了半年，用冬天和春天去调查沈阳下岗职工或者叫失业职工的情况，我发了20篇报道。后来重庆成都我也去了，了解那里下岗职工的情况。
当时下岗职工或者叫城市贫民问题、城市失业问题。我觉得整体情况比农民工还好一点。农民工问题，89年开始一直到20世纪90年代中期，劳动部都没有这方面的统计。有多少农民工、是什么情况、流动情况怎么样？这方面研究当时简直是粗得很。现在下岗职工的统计倒是有，但实际上是有问题的。我们现在统计的是3%不到，这个数据指的是注册登记的。3%还是5%啊？现在这个数据是国际安全线指标。实际上我们现在的下岗职工有很大一部分没算，就是说大部分没有登记。没有登记没有活干的、享受最低保障的——过年过节是妇联团干部、省委书记带点钱，平时就是最低生活费的——那种占大部分。所以我认为真正数据要超过它。
我把中国低层社会（分成）两大块：一块是农村。农村里面有一批人，大概现在应该有5 000万—6 000万的贫困人口是极端贫困——赤贫。还有，刚才我们已经说过了，就是城市贫民、城市失业人口。这就是基本的中国低层状况。我当时在《中国作家》发表我的《在底层》的时候，我主要写了沈阳、重庆底层人的生存处境、大的生存处境。
问：您好，我首先想知道您是不是共产党员？
答：抱歉我不是。
问：我觉得共产党员首先就应该有您这样的胸怀和眼光，可是您讲的方式又完全不是您提到的那种从上而下的方式，所以现在不存在这个问题了……
答：哦，我明白你有一个潜在的问题，就是说共产党员应该是自下而上的眼光才好，是这个意思吗？（提问学生点头）很遗憾，因为这是想象。
问：卢老师，作为一个记者应该是自下而上的眼光。不是有很多西方记者参与了政府军队的武装，我想到了被枪杀的美国记者珀尔。记者应该是比较清楚自己的身份、自己的立场的。但是我们国家，有一种特殊的情况：记者往往必须要作为政府的喉舌代表政府。所以这种时候会很矛盾，您是怎么解决这种矛盾的呢？
答：这其实我刚才已经讲到了，这个东西是这样子的。我说的状况是一个比较理想的状况。我们心里应该坚持或者认定的是个什么状况，或者说我本人在某些主要的职业行为应该认知的状况。它决定着我的职业行为，决定我去写什么，不写什么，那么这个对我来讲是重要的。但这个过程中，是会有妥协的，在现实的职业生活里有妥协。只不过它的唯一区别在哪呢？就是这个妥协是在一个什么原则下的妥协？什么前提下的妥协？它的底线是什么？这是一门学问了，有大量的案例可以说明有些东西是要妥协的。
问：我想问，都说媒体是反映社会生活的一面镜子。但是您刚才谈到一个同构问题，您认为您跟那个伍芳的生活空间乃至生活状态是有同构性的。但我观察现在的社会媒体，他们大部分是在自以为是，引导我们受众群体履行他们所谓的什么后现代生活方式乃至生活内容。他们报道的那些软新闻就是那些经济文化娱乐的东西，给人感觉中国社会已经分层了。媒体不能够全面而真实地反映社会状况，您怎么看待这种现象？媒体应该对现在这种状况作出哪些改变？
答：你的问题很有意思。我觉得需要把它厘清一个前提。现在生活已经多元化，我们不能说我们应该这样去关注它，去这么生活，或者是这类人应该这样生活，那类人就不该那样生活等等，我在表达的时候不含有排他性。你刚才说了后现代的，“新新人类”的，它其实只是一种生活方式。在我的价值里头，就媒体而言，我认为问题不在于他是不是有这个生活方式，而在于媒体回避了什么，我们社会生活的某些相当重要的方面是不是被忽视了。真正的问题就是回避和忽视。
但是其他人群的生活方式，只要在法律允许的范围内，不危害别人自由的前提下来生活，我认为它就是合理的。但如果媒体一天到晚只去关注那些东西而不对整个社会承担一部分它应该承担的责任的话，就是我刚才讲到的如果把8亿人给忘了那就挺荒唐的了。
问：卢老师，我曾经在报纸上看过很多专家学者的评论，对刚才您讲的农村问题总体上还是持支持的态度的，他们认为现在农村人口流动问题是历史的必然。解决农村劳动力过剩，是对其他一些问题必要的解决。我想问一下这个问题您是否深入过？”
答：这个问题如果从纯现代化理论来讲是个大问题。比如说都市化，或者叫城市化、城镇化，都有很大争论。有的说城市规模化吸纳农民，有的说城镇化是把小城镇规划投资，这里面有一个政策选择情况下莫衷一是的问题，流动是必然的。
农村人口的降低是社会现代化的一个指标。在一个农业人口比例过大的社会里面，是不太可能完成现代化进程的。而且，靠剥夺大多数人利益的现代化也是建立不了的。有一本很著名的书叫《第三只眼看中国》。书中就有一个谬论，说中国的现代化剥夺他人。如果说承包再晚几年，再多剥削农民几年，中国的现代化可能要加快一点。这不可能！如果把他、他家、他的父母、他的姊妹放到那种情况里去，我想他讲不出这种话的。他这种言词在我看来是典型的新纳粹。因为他置数千万已经死亡的冤魂而不顾，置数亿人水深火热的生活而不见，因为他是城里人。在我的《大国寡民》写完以后，当时《北京青年报》登了一篇文章。文迪写的，这个人很有意思。后来我了解到她好像是中央电视台的一个女编导。她说我有什么资格说城里人、乡村人。其实这里面严格来讲，根本就不是什么资格问题。为什么呢？我是说我们身边生活着这么一批人，他们被忽视了，被抛弃了。我们要关注他们，仅此而已。怎么能在现代化进程中不带人家玩，不带几亿人玩？
户籍制度，你们知道户籍制度到了什么程度吗？我87年去温州调查新址、新社大讨论的时候，农民百万富翁集资建桥，一个人建一个桥墩，条件是让他的儿子获得城市户口。前段时间报道的，在晋江、佛山，进城打工的农民要是干得不错就给予市民绿卡——这本身就是歧视行为，这是绝对不公平的啊！在这样的前提下来看，你刚才问的那个问题就是现在无论选择什么道路，是要尊重人的生存权、尊重人的社会角色的，让他成为这个社会进步受益的一部分而不是受害的一部分。
问：老师我没听懂，刚才的问题是有联系的。您能着重就很多人住贫民窟（这个情况挺多的）合法化的问题谈谈吗？
答：谁说合法化？就是现在有些学者认为合法。现在社会分区居住，这种情况讨论里面，又是另外一个问题了。城市里头分区域，就像什么纽约、富兰克林、布卢克林的贫民区。我们也有分区，像温州村、河南村，在周边都有，很厉害的，还有形成了什么温州帮。是不是在社会的理性层次上，将来的社会区域居住都会像纽约那样子，分类居住。我觉得这不是咱们现在讨论的问题。社会自然就会去解答的——物以类聚，人以群分。
问：您说您不是共产党员，又在《中国青年报》工作，我想请您说实话，您受过“歧视”吗？
答：（笑）其实是这样的，我觉得一个人是不是活得有意义，一个人内心里面是不是良知犹存，标准不是以他是不是党员而划分的。这是第一点，我的一个标准。第二呢，就是，如果把入党看作是信仰的话，我敢肯定地说，有些人不是以信仰而追逐的，它是利益的度量，我觉得这就没意义了。至于是不是被歧视，我觉得没有被歧视，我不是还在这儿跟大家胡说八道吗？（笑）
问：卢老师我想问一个技术性的问题。做新闻有一个很大的忌讳就是不能凭想象是吧？但是我看您的那本《大国寡民》很多地方如果不凭想象的话，主人公的心理活动就不能表现出来，这样如果文章篇幅比较长的话就会有一种枯燥乏味的感觉。因为主人公的形象不是很丰满，但是我看您《大国寡民》里面的王保京，形象很丰满，是有血有肉的人。我想问一下您在写这个人的时候，是如何处理可读性与真实性的关系的呢？”
答：这个问题涉及心理活动，心理活动的度量是很忌讳的。一般来讲非虚构作品要特别注意心理活动的描述，除非有证据，就是他说了那段时间他是怎么想的、当时是什么情景、给他的心理产生了什么变化带来什么触动，讲的话会构成新闻事实。
今天上午我们开了半天的会，跟我们一些年轻记者讲怎么写调查性报道，调查性报道有一个可读性问题。写报道有一个功夫就是要会写故事会，讲故事，会采访故事。当故事出现的时候，现场感、背景出现的时候，当你的叙述里面动词很多的时候，很有情节、很有触摸感的时候，有可视性的时候，能见度高的时候，自然会有可读性。如果是很枯燥的归纳性描述就不行了。你刚才提的这个问题，就是调查性报道会讲故事，会采访故事的问题，这些是生动的可读性的前提。当然这个里面还会涉及大量的技术和非技术问题，今天就解决不了这个问题了。（笑）
问：卢老师您好，听您自己介绍好像是您没上过大学，我想知道您是怎样走上记者这条道路的，而且您是从哪些方面获得这些素质的？尤其是您作调查性报道，这些报道好像对记者要求的素质相对来讲会更高一些。
答：是比较费劲。在我看来，一个媒体是不是能够作出一流的报道，一个记者是不是能够写出让人家印象深刻的报道，我想第一位的就是能不能做出高水平的调查性报道，要把炉火纯青的调查性报道作为职业记者追求的一个目标。
我是86年进入报社的，之前我经历了好几个时期。在农村，写一篇什么“劈山修路热火朝天”的报道，县广播站一播，那就成大名人了。当时特别高兴，写篇报道居然就可以进县广播电台，那可是大事。然后我到部队，到地质队也搞新闻报道，也一直写。我早期写小说，写报告文学，也写报道——三种文体都写。其实我最钟爱的是小说，而且我对我的小说的评价实际还超过报道。86年进入报社，一直到今天集中精力地作调查性报道。
当时不经意去讨论关广梅问题。我听说范敬宜要当你们的院长，范敬宜在87年关广梅现象大讨论的时候当总编辑。实际上那个报道是假的，经过我的调查，关广梅的那封信是《经济日报》的记者和本溪市政策研究室的处长联合制造的。那封轰动的信，就是他给《经济日报》编辑部的那封信，标题叫做“驻地承包是姓资还是姓社”的那么一篇报道，就是关广梅现象。88年成为了87年那一届的新闻奖特别奖。刚好我出本溪，他们进本溪，在本溪评的。后来我还没到报社，电话就追到报社来了。因为我那个报道要是发表的话会把它彻底颠覆，所以我的报道被枪毙了。我的这篇报道在20世纪90年代后发表了，后来我还写了一篇4万字的东西叫“关广梅现象回顾”，详细讲述了这次大讨论的来龙去脉。在这个过程中我就遇到了刚才那个同学提的问题，我是不是党员这类问题。因为参与制造这封信的这位《经济日报》的记者很著名，我知道他前期去调查的时候持完全否定的态度，第二次再去的时候则是完全肯定的态度，同时参与制造信件。我就问他为什么会两次态度截然相反，他说我是共产党员。很经典哪。（笑声）还有什么问题？
问：您刚才说，记者是以记录历史为第一位的，但您又说到记者要改变历史，我想知道是不是真有必要将改变历史作为自己的责任和义务呢？如果产生了一些改变历史的新闻报道，那改变历史的到底是新闻事件还是记者这个人呢？
答：我明白这个意思，刚才我讲的时候特别廓清了这个界限，因为我想我能做到的就是记录历史，我不期望改变历史，我也不认为我有这样的能耐。我们大同先生随后廓清他的这个概念的时候有必要讲一句话，记录历史是最低层、最低线的要求。改变历史，当然这个情况在新闻史上是有的，但作为职业记者本身而言，我本人没有祈求改变历史。虽然我参与过许多重大的历史进程，成为一些重大历史事件的现场目击者和记录者，一直到今天我也不认为我能改变它，事实上也没改变。从89年年底，中国当时也算风云变幻的一年，87年春季，胡耀邦下台的那年我进的报社，北大学潮就是89年年底了，那么一直到现在中国社会经历了多少事情，我想写出一本书来记录这十几年的历史，实际上我改变不了，刚才我也没说过，我说过我收回，但是我没说过。
