积累越多的人能力越强
主持人：作为当下的年轻人我们到底应该如何思考？我们想这件事情，从您的这本书《激荡三十年》开始，最开始是怎么想到要写这本书的呢？
吴晓波：是04年去美国去做访问学者的时候，我发现美国人对中国的当前经济和企业状况有很大隔膜，他们根本不了解。他们就在美国不断的给中国做预言，中国要垮了，中国犯错误了。当时觉得应该写一本这样的书，去的时候是一个基金会请我做中国民营企业的报告。后来就觉得应该把民营企业的报告，变成对1978年以来中国改革开放总体性描述的一部作品。我没有把它写成一本学术性的作品，是因为我是做媒体出身的。我自己的一种写作习惯。
主持人：你当时会想到这本书会有如此之大的影响力吗？
吴晓波：没有。我当时写这本书的时候，给我的一个大学同学秦朔打了一个电话，现在是《第一财经日报》的总编。我说打算花几年时间，一年肯定写不完，因为那么多史料的收集，有些还要做面对面的访谈核实。我跟他讲了这个想法，秦朔电话里跟我说这个想法很好，他说这个选题值得你花三年生命投进去做。
第二，他说其实全中国，大概会有5-6个人有能力写这个书。因为写这个书，需要实地去看过这些企业看过这些人。别的人可能都很忙，比如有的人当总编，有的人要当院长，有的人要办企业，就我最空。他说你有机会来写。
主持人：你当时会算笔帐吗？因为你没有想到后来会这么成功。
吴晓波：时间就是金钱。当04年秋天跟我太太回国我就跟她算帐，如果花四年时间写这一本书，如果这本书只卖五万册，一本书赚四块钱，我能赚二十万块钱。
主持人：四年的时间只赚二十万块钱？
吴晓波：对。这是我的风险边界，我觉得值得的。当时主要原因是找不到别的工作，找不到更有意义的事。我当时的理想是办一本中国的商业周刊，中国到04年的时候只有半月刊，中国整个媒体界发展到半月刊阶段。因为我是学媒体出身，有能力来中国做一本商业周刊。但我碰到一个最大的问题是解决不了产权问题。
主持人：这是所有困惑中国企业家的难题。
吴晓波：每一个出版集团都说你来做我们非常欢迎，当我跟他们谈产权的时候，他们就出去倒茶了。因为我看过中国太多企业家因为产权问题最后掉到一个体制陷阱里，我绝对不能干这件事。
主持人：你当时很敏感，觉得没有产权一定不能做？
吴晓波：我一定不做。之所以我做蓝狮子是因为，这是一间百分之百的民营出版公司。
主持人：你预计只赚20万的这两本书，后来总共赚了多少钱？
吴晓波：两本加在一起卖了100万册，大概在400万左右。
主持人：为什么当这样一个书的模式，完全没有被证明它会这么成功的时候，你愿意去做呢？
吴晓波：一直到今天除了极少数的作家以外，非虚构写作的作家要靠写书来满足自己物质上的需求，是个偶然现象。所以写作的人可能是不能想钱的事，我们写一本书前一定要想，第一，写一本书为了回答一个问题，不是把一个现成的答案表达给我们的读者。写的时候你是有一个巨大的问题在。写作的过程就是把这个问题不断解开来，用自己的方式给出一个答案的过程。这个过程是不是很让你满足和快乐，这个是最关键的。很幸运的是，我这些年写的书都是让我解开心里的一个问题。所以我不太考虑赚钱的事，甚至发行量跟我关系都不太大。
主持人：当时《激荡三十年》要回答的那个问题是什么？
吴晓波：在这三十年里面中国经济发展的奇迹，是由哪些商业力量所推动的。看过《激荡》的人都会觉得自己跑到了一个事实的丛林里去，因为用大量的事实来构成。所以很多人问我的问题是说，你从哪儿找到这些事实的？对一个写作者来讲，这个一点都不重要。每天会发生很多的事实。对我比较重要的是，1978年到2008年30年来，写这么多事实背后它的内在逻辑是什么？我想这个问题大概想了一年半，才把它想清楚。
主持人：接下来我们要问您的两个问题，一个是在大量的信息面前，我们如何去筛选去伪存真去辨别真相是什么？第二个问题是，当你了解了很多事实之后，怎么样梳理自己的思路？
吴晓波：对，这是有很多叙述逻辑的。一直到08年甚至到今天，如果问学术界一个问题，中国三十年的变革是什么力量，能够让这个国家从78年中国全球经济十六大经济体，现在排到全球第二大经济体？不同的学者会有不同的结论。比如说香港的张五常他是1979年就到中国来，哥伦比亚大学博士毕业就到广东，79年就到广东。他在09年出了本书叫《中国经济制度》。他的逻辑是说，中国三十年发展是因为中国有一个县级经济。每一个县，县委书记跟董事长一样的，县长跟招商局局长一样，他们成为了中国经济发展的动力。
还有的人认为，当过邓小平英文翻译的张维为先生，他认为中国三十年经济的发展，是因为中国的政治制度和经济制度的模式是最适合中国当前现状的。
《激荡三十年》内在的逻辑认为是，如果我们从经济面来讲，这三十年实际上就是三种资本在中国不断博弈的一个过程。一个叫国有资本、一个叫民营资本、一个叫外资。这三种资本在中国经济舞台上此消彼涨不断博弈，我把每一年这三种资本在中国的表现做了一个解读，民营资本原来是零，改革开放的时候百分之百是国有资本。国有资本需要被改革，中国当时改革需要引进外资，外资哪儿来呢？需要开四大特区，从特区引进外资。
民间资本从哪儿开始的呢？不是从城里开始的，是从农村开始的。因为它有个联产承包责任制，土地革命以后人口从乡镇溢出等等。从这样的逻辑民营资本不断的壮大，后来也到最近这两年出现了所谓的国进民退。就是三重资本，我认为这个逻辑到今天还符合中国经济发展的一个基本面。
主持人：怎么找到这个叙事的框架呢？它的方法是什么？
吴晓波：在我之前，大概华人学者里面只有一个人曾经用这样的方式，试图解释中国奇迹。麻省理工学MIT的黄亚生，他在05年的时候出版了一本书叫做《改革时期的外国直接投资》英文叫《SellingChina》。他在那本书里面，第一次把三种资本进行了一次比较。当时我在《经济观察报》有一个专栏，我已经开始写这方面的文章。后来我那个专栏的责任编辑，有一天发了个邮给我。说你知道出了这么一本书，你可以看一下他的逻辑和你的逻辑是一样的。那时候我才确认这个逻辑大概是可以成立的。
主持人：我想问您的是，很多年轻人面对问题的时候无从下手，我们整理不出一个自己的思路跟想法。你觉得如何去培养自己的这种思维的能力，这种逻辑的框架？可以给我们举个例子吗？
吴晓波：不同的行业不同的工作可能会不一样，但是有两点是一样的。第一是工具的，第二是数据的能力，这两个可能是一样的。无论是我写书的或者是我们楼下卖房子的人，或者是做软件工程师或者做一个企业，任何一个行业它都有内在的行业逻辑。在这个逻辑里面，每个人都可能需要形成自己的方法论，这个是最关键的。
主持人：能通俗点解释这个写作的工具是什么？或者给我们举个例子。
吴晓波：我讲我财经写作的人，一开始只写到一个事件的发生。比如说今天哪个企业倒闭了，或者今天股票有个涨停板或者怎么样。我们一开始做这个观察的时候可能就这个点观察，慢慢时间长了以后，当第五年股票又跌掉一个点的时候，你会告诉大家在三年前曾经跌过一次，两年前跌过一次。时间长了就会有规律，这是一个时间轴的规律。然后你会告诉他，三年前美国股市和中国股市是怎么一个状况，现在又是怎么一个状况，这是一个区域轴。任何一个人在一个行业里面，可能他是时间轴和空间轴的一个点的选择。
人和人之所以有的人很优秀，有的人不优秀，很大的原因是他们的坐标轴的时间宽度也不一样。时间宽度越长的人，积累越多的人他的能力越强。当你时间轴空间轴建立起来以后，剩下怎么研究波动的变化，这个时候要形成自己的一种工具。这就是一种解释世界的方法，或者解释行业波动的一个方法。
成长是拒绝诱惑的过程
主持人：当你需要什么资料的时候，你就会抓一本书去看论据，很多年轻人会觉得我上网不就行了吗，你是怎么获取信息获取资料的？
吴晓波：我是一个很笨的人，我是从九十年代初开始进入到财经写作这个行业，开始采访企业的时候。我就养成了一个很好的习惯，给我认为的一些我值得关注的企业建立档案。我是一个建档高手。因为很早的时候我看到过李敖讲的一句话，他说这个世界已经变成了个档案社会。就是你今天讲的话可能忘了，但是有人把它记在纸上，记在电视上，现在记在网络上。五年后十年后，有人会说五年前你讲过这个话，你为什么现在变成那样了。或者你的判断准不准确会。这句话当年对我印象非常深。
九十年代初进到这个行业的时候，我就给一些些企业建立档案。这个工作一直做到今天，在97、98年还没有互联网百度、Google都没有的时候，我记得那个时候一个季度就需要整理一次我的档案库，当时会做很多剪报。我就会把它剪下来，比如说太阳神我就会加在一起，加着加着他就垮掉了变成《大败局》了，我就没想过他会垮掉。但是像阿里巴巴加着加着他就起来了这样。我会给这些企业做档案。
我相信是有天才的，但在我非虚构行业里面是没有天才的。所有的工作可能都是一张纸头剪出来，到今天我都还在给企业建档案。每年我会去看100多家企业，我到企业实地去看。
我写《大败局》的时候，当时最可怕的事情是什么呢？我写了十个企业那是十年前的事，当时十个企业都没有垮掉，到现在都没有死干净。最可怕的是说，我如果有一个数据是不真实的，或者有一个细节是不真实的，我就会成为被告。
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主持人：我们经常会有感觉，现在的人处在一个信息的海洋里面，每天要被大量的信息淹没了。但是与此相对立的是，我们看到的有价值的信息却越来越少。我想知道您是如何面对这样海量信息的？
吴晓波：自我屏蔽。人的成长是一个什么过程，我认为是一个拒绝诱惑的过程。我们很小的时候很好奇，觉得我们能干所有的事情，你干了一件事情以后，你会觉得另外一件事情可能有更大的刺激性。为什么马路上有那么多漂亮的剩男剩女，因为诱惑太多了。
比较好的人是像我这样，天资比较中等的，没有啥诱惑你，你就干一件事，二十年时间就干一件事，我二十年时间干财经写作。90年进入这个行业开始跑，领导跟我说你去跑工业企业，我就进了工业组就跑到今天为止。90年跟我一样进入到职场里财经写作的人，到今天每年还写60万字跑100个企业开6个专栏的，大概就我一个了，所以我是打剩下来的那个人。别的人可能都当总编，或者做企业或者已经离开这个行业，就我还在做。
专业之外可以做个白痴
主持人：想让您给我们年轻人一些指导，因为您写《激荡三十年》需要查阅大量的史料，去了解大量的事实。我们到底应该如何在一个信息泛滥的社会里面去筛选到真正对自己有用的信息，同时如何通过这样繁杂的信息，有真的有假的去辨别真伪呢？
吴晓波：我认为如果你从生活层面来讲，我没有办法给出这样的建议，每个人对喜好会有不一样。但如果让我从职业层面角度讲，一个年轻人要从纷杂的信息和诱惑中，把自己解放出来。最关键的是他要知道他自己喜欢什么，这是最关键的一件事情。
比如我喜欢写作，我后来喜欢财经写作也是件很意外的事情。可能是九十年代初的时候，刚刚分配到了工业组，我跑了一两个月以后，发觉跑企业比跑文学界更有趣，那个变化更快。而且那个是人拿生命在做赌博，你看他企业起来企业落，特别有意思。所以我看商业，可能比一般人看商业有趣得多，我看到很多的动物性在里面，也看到很多人的成长，一个人怎么样成长起来。我就喜欢这个行业，我就一直做到今天，所以我不会觉得很累。
当你有时间干这个事情以后，一个人的精力是不是会很有限？我觉得应该是会很有限。我的经验是在你这个行业之外，你最好是个半白痴。比如我听音乐我就不喜欢听古典音乐我觉得那个太深奥了，我就喜欢听听邓丽君、刘若英，看电视剧我就喜欢看韩剧。
体育运动我就是每天里写作完以后到楼下健身房锻炼身体。我不打高尔夫不打网球，那个需要学习对我来说很麻烦，我连开车也不会在，把那这些变得很简单。但是在我自己行业里面，我会花大量的精力。
主持人：兴趣爱好越广泛越好吗？因为你不知道有一天你会遇到哪件事情就需要你哪方面的能力。
吴晓波：你这个问题对年轻人是最可怕的。因为一个人一生，黄金时间非常有限。而且在人口越来越多，竞争越来越激烈的时代，我认为留给一个年轻人做职业选择的时间，离开你大学毕业以后大概不会超过五年。
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主持人：27、8岁如果还没有选定职业方向的话，怎么办？
吴晓波：那就很惨了，因为你再就职都可能找不到工作了，你没有机会了。一个人必须在大学毕业的时候，就非常清楚的知道说我喜欢什么。很多人现在选择是不是到北京生活，北京的房价已经涨到三万块一平方了，必须要迅速的能够赚到钱，这个就很难。因为很多行业在早期的时候他是不赚钱的，或者说那个行业很赚钱，但是你的能力是没有办法实现的，或者说你赚到钱了也不快乐。我碰到过很多这样的人。
人生跟赌博差不多
主持人：怎么找到自己喜欢什么工作呢，如果学校也没有教给我们？
吴晓波：我女儿小学一年级我问她你喜欢什么东西，她第一次告诉我的答案是喜欢游戏房的收银员，因为她喜欢打游戏，她觉得收银员天天可以打游戏。前年又喜欢当海豚训练师，还有一段时候喜欢当宠物狗的宠物师可以帮宠物洗澡。还有一段时间喜欢当自由歌手，到现在还不知道想要干嘛。但我每年会问她，你到底喜欢什么东西，我认为到20几岁她必须要知道。
我想一个人到20多岁的时候应该确定。人生就跟赌博差不多，20年干成了我想什么都有了，干不成也就摸摸鼻子算了，写回忆录说如果还有来生。
主持人：怎么样才能知道呢？
