第14章 健康保障在中国：挑战与机遇(5)

另外，我想提一个问题，就是前些年美国人为了健康原因，收集了中国l万个长寿老人的血样，去年和前年又到了大别山区，取了1万个贫困地区农民的血样，据说是为了研究中国人的健康。去年，我在法国大学贝登希研究中心的时候，跟一个台湾籍的医学院博士生讲wTO和农业，我说这个应该有公开性，你拿血样干什么？后来我们的报纸说农民知道抽血是为了健康，所以知情权有了。我想，知情权应该是他们拿这些血样进行了哪些研究，有什么研究结果，中国人应该在这些方面有知情权。那个台湾的博士生问我，他们有没有可能用来进行未来（研究）的目的。关于这个问题，我想知道您的看法。

刘远立：

首先，我非常赞同你的观点，就是农民的低待遇。我不好对我们现在农业税的结构妄加评论。但是有一个观点我是很不赞同的：我们经常提到，中国农民的土地是国家给予的一种保障。一般职工是靠社保，农民是靠土地来保障。我认为这是无稽之谈。

第一，农民不是拥有土地，而是承包。我们知道，土地有肥有瘦，有天灾人祸，土地也有风险，就像我们工人有时候也会下岗。你怎么能说土地就是农民的基本保障呢？

这只不过是延缓对我们农民兄弟提供社会保障的一种托词。关于采血的事，闹得纷纷扬扬。我想不多说，只说两点。第一，科研人员是哈佛大学公共卫生学院的。基因研究叫做人体基因学。国际上的合作是一个惯例，这项研究是在和中国有关方面配合下进行的。主要有两个问题：国内专家提取血样到国外，有没有资源流失的问题，这个也涉及伦理和法律方面的问题，就是说我们中国人的血样是不是我们国家和民族的，这是一个比较焦点的问题，也就是您所提到的所谓知情权。这个事情在媒体上曝光后，哈佛大学采取了措施，严格审查在其他国家，尤其是发展中国家所进行的科研。包括我本人所接受的严格的审查程度可能超出了大家的想象。我们现在要提交一个科研课题申请书，要写保护人权等方面的内容。这些给科研带来了很多不便，但是我们能够理解这样做的必要性。

第二，美国联邦调查局也开始了对这项课题的审查，就是对人类遗产保护的审查。在审查期间，这个项目被冻结了。我听说最近有些项目在逐渐恢复，也就是说没有审查出大家想象的或像内地所曝光的那种情况。但有一点我可以欣慰地告诉大家，从来没有抽过中国农民的血。同时，我很珍惜他们的血。我在过去六年的时间里，每年有三次到四次回国，都是做很多合作项目，而所有这些合作项目，我没有拿过中国政府的一分钱，都是我在国际上筹到的钱，来中国办事情。这方面我可以自豪地讲，在哈佛大学，在国际研究方面，在伦理方面，我认为是没有问题的。

大病需要整个社会的资源提供帮助

提问：

我不是一个医务工作者，也不是一个保险人员。我觉得这样一个健康问题和我们每个人都是息息相关的。我想问，我们国家保险业的现状，除了公众的原因，保险行业本身是否有什么原因？

另外，医疗体制改革，从外行人来说，改得稀里糊涂的。您能不能从专家的角度来分析一下这几次改革的深层原因、目的及是否达到了预期的效果。我一直在想，我们这样一个年龄阶段的人，解决了温饱问题，想为自己将来的健康投一份保险。我们不是吃国家饭的人，政府也不可能保障我们。那么从我们自身的利益来讲，该怎样做出选择？您能不能给一个建议？

刘远立：

这个问题和第一个问题有紧密的关系，就是个人的保障和我们商业保险的发展是相关的。商业保险除了需方的问题，营销方也存在着问题。

我在美国待了十五六年，对推销人员的过度行为深有感触。我经常晚上8点刚刚端起饭碗，电话铃就响了。“刘先生，您好！我们又有这个优惠……”我能够理解这些做生意的人，他们当然希望大家买他的产品。但是，也应该站在消费者的角度来考虑，我们需要什么样的信息，需要什么样的方式把信息传递给我们。

第一，你的营销方式确实应该温馨一点。第二，你确实应该讲一些我们需要的信息，而且是真实的信息。最怕的是没有诚信，保险公司要是没有诚信，那就是一个大问题。在这个竞争的年代，在这个经济发展不平稳的时期，需要的就是诚信，这不仅仅是一个社会问题，而且个人的消费行为也要注意。我们应该建立一定的支持网——非正规的社会支持网。广交朋友不仅仅是一种精神上的安慰，你有难，八方可以进行支援，这种资源的建立也是很重要的。当然，我们希望商业保险能够更快地发展起来。商业保险从这些运营方能够了解到，有相当一批人有不同的保险需求，应该提供一些比较个性化的保险服务。

回顾这些年城市医疗保障制度的改革，有一点是各个国家都很重视的，就是大病统筹。大病需要整个社会的资源来帮助你。这一点中国政府是充分地注意到了。现在令人感到比较困惑的是个人账户。为什么在社会保险体制里还要加进个人账户？简单地讲，这是一种没有办法的办法，或者说，在某种程度上是一种比较实事求是的做法。

在目前的经济状况下，人们的共济意识还不强。自己花自己的钱，心疼。这样一种个人账户，可以让人感到自己交的2％都是你自己的个人账户，而且用人单位的那一部分也给你纳入个人账户，你自己会感觉到这是得到了实惠，所以参保的积极性会比较高。你看病，首先花自己的钱，花个人账户，这样就可以通过制约需方的行为来控制费用。所以，建立个人账户并不是大多数国家的主要形式，除了少数国家，大多数国家主要还是通过统筹的方式。

保险公司要给投保户提供医疗技术服务

提问：

作为一名医生，我前一阵子遭遇到一件事情。我的一位朋友一年前投保了，保期刚过，就发现得了直肠癌，他在保期内没有注意到自己的身体。因此，我认为这种商业性的盈利公司在争取保户的过程中应该给保户提供医疗技术方面的服务，像定期的体检、接受专家的咨询，这样的话，保户会觉得他投的这笔钱很有意义。

另一方面，从医疗的角度来说，预防重于治疗。健康保险在中国是应该受到重视的，应该把更多的资金投入到这种预防领域中去，这样会使更多的人群受惠，避免在得重病的时候，失去更多的治疗机会和资金的浪费。有些人得了重病，等发现的时候，已经是不治之症，虽然投入了很多的资金，但这是资源的浪费。

专业性的商业保险公司应该和医疗技术方面的服务公司进行合作，给投保人群提供医疗技术方面的支持，定期进行体检，定期进行知识讲座，或者说随时解答一些医疗方面的问题。这样保户也愿意投保，也觉得很值。我不知道在国外有这方面的经验吗？

刘远立：

有。而且我想请在座的保险公司的人把电话号码留下来，请他做你们的顾问。相信好的人和相信好的制度，我更相信好的制度的作用。一个制度如果不好的话，好人有可能也变成坏人了。

我为什么这么讲呢？因为保险制度不规范，人到需要保障提供的时候，保期却失效了。如果是我的话，我不会怪这些保险公司，从他们的角度来讲，是非常合理的。他们就是赚钱啊。保险公司不是一个慈善机构。因为政府对保险市场的监管做得不够。只有把制度完善了，才能避免或者及时纠正市场运行过程中的欺诈行为，保护消费者的权益。所以我认为对保险公司的监管也是非常重要的。

在国外，尤其在美国，有一个特别的组织，叫健康维持组织，它是集保险和卫生服务为一身的经营体。也就是说，你老了，你就在我所开办的医院和诊所里看病，要多花钱的话，就从你的利润里提取，这样就有最大的动力。

我的博士论文是在美国一个很大的保险公司里做的。我在那里工作了将近两年。我的办公室旁边就是保险公司的客户部，每天他们的人都在那里给客户打电话，告诉病人具体情况，并且用大量的宣传品让病人们尽量地保持健康，或让他们少看病。之所以这样做，倒不是因为道德取向，这只是个趋势。反过来说，我们保险的支付机制和监管机制怎样给保险方、医疗服务提供方提供一个比较正确的经济思路，用经济上的动力来保护我们的健康，而不仅仅是来挣业务收入。

结语

周孝正：

大家都知道，我们中国叫做有中国特色的社会主义，我们这种特色现在表现得也非常明显。中国人世了，我们就必须同国际惯例接轨。比如我们中国的自杀率，原来是保密的。世界上自杀率最高的发达国家达到了26％，自杀率最低的发达国家是希腊3％。世界上的自杀率，男性高于女性3倍，只有我们中国女性高于男性26％，这就是中国特色。有人问：“自杀率高，好不好？”难说。挪威、丹麦等国家从摇篮包到一生，在那些国家，自杀率高一些好。作为我们国家，农民自杀就不能这么说了，农民自杀率高主要原因不一样。从中国的复杂性来讲，有一句话说：“中国属于世界。中国不是一个国家，中国是一个世界。”

我们的讲座，被誉为世界顶尖学者无报酬发言。

今天刘教授一开始就讲“三个代表”。首先是代表先进文化的发展方向，代表最广大人民群众的利益。医疗保障确实是一个问题。下面我们请清华大学人文学院李强教授和李楯教授再说最后的5分钟。

流动人口医疗无保障问题的背后

李楯：

现在中国的变化使我们逐步走向一个多元的社会。第一个多元，是价值取向多元。

大家的主张多不一样，我们自己的主张很明确，社会公正是第一位的。实现社会公正，关键靠制度，但是怎样选择制度，就是价值基本取向。刘教授在报告中多次提到联合国在“千年国家元首峰会”上提的8个目标，那么，在座的有谁看到过这8个目标？

我把这8个目标和我们十五规划中提出的十几项目标进行了一下比较，确实有些问题需要考虑一下。我们中国已经在“联合国经济社会文化权利盟约”上签了字，而且得到我们人民代表大会的批准，这里就有个健康权的问题。如果没有一种制度的保障，这是很难落实的。特别是刘教授在报告中提到的关于流动人口的问题，制定医疗政策的人脑子里有没有考虑到这一点。

为什么会出现这样一个问题呢？恐怕也是一种信息的不对称。就是说，我们制定政策，不仅仅是医疗政策，包括各个部委的政策，往往是那些专科的人。在制定政策的时候需要一种制度安排，像刘教授提出的，使更多的经济学家、社会学家、法学家、研究公共政策的人、第三部门，甚至是个人，参与到立法过程中。这是一个非常关键的问题。

出于这些考虑，我们清华大学也曾在教学中、在研究上，进行了多部门和多学科的合作。比如，我们和天谱学院合作，进行城市研究、城市规划、城市管理等的研究。我们和法学院也有长期合作的项目。今后，在医学相关方面，除了社会科学的研究、公共政策的研究，也要开始招收医学社会学的研究生，通过有限的工作，来推进中国社会能多向前走一步。

这一方面，人文学院的李强院长能够给大家提供一些更重要的信息，使大家了解我们想做什么，能和大家有更多的合作。让我们共同努力使中国的情况，包括公共卫生的情况更好一点，更有利于我们广大人民群众的利益。

李强：

清华大学当代中国研究中心和中国国家图书馆举办这个公益讲座，约有两年的时间了。两年来，我们把国际上一些很有名的学者请到讲台上来，给大家演讲，目的就是想让高水平的演讲，能够在社会上为大家做公益的服务。我们感到，一些很有名的学者主要是进行一些学术上的探讨，很少和公众接触。刚才国家图书馆的负责人跟我讲，很多地方都想通过远程听到这些演讲。我想，这（演讲）影响是很大的。

刚才李楯教授也提到了，清华大学在推进关于公共卫生服务方面的课程体系，社会学把医学社会学也作为我们发展的方向之一。所以，我们也会招收这方面的学生。