第7章 清醒认识艾滋病(5)

是不是有一些专门的规定。如果是专门的规定，对这些人和对一般人不同的规定，我们就要看在法律上是不是绝对必要。有些情况我们会认为是有必要的，比如在sARs流行期间，如果我是一个sARs感染者，今天我坐在这里对大家说话，这就是一个不道德的行为。为什么？因为sARs大家知道是怎么传播的。对艾滋病来说，如果你必须有一些跟别人不同的对待，理由是什么？我觉得我们现存的问题，很多是在理由不充足的情况下规定出来的，比如说在十几年前对艾滋病人隔离的规定，现在全国人大常委已经把它改掉了；像四川省地方立法曾经规定的艾滋病感染者不许进入公共泳池、浴池，这个四川省自己也改掉了。还有一些我们提出来政府承诺改，还没有改的，比如像北京市规定外地人到这里打工，有传染病不许在这儿工作。我们就提出，北京人也有传染病，许不许工作？如果传染病都不许工作，外地人和北京人都平等了；如果传染病都不许工作，我们进一步问，理由呢？他工作是不是一定危害社会。所以，非常重要的是，法律在做出规定时要有道理。

我记得董必武在解放初期讲过一句话，他对法官讲，要讲理，讲理是非常重要的。理由是什么？不是说做出一个规定就要遵守，如果说做出一个规定就要遵守，就是依法办事的话，那就是希特勒的法律也要遵守，秦始皇的法律也要遵守了。我们今天是一个人民当家作主的国家，是一个主权在民的国家，是一个走向法治的国家，所以非常重要的是，理由是什么。对艾滋病感染者，我们就要看这种规定是不是有充足的理由，没有充足理由而区别对待，就是歧视。它可能表现在方方面面，比如表现在检测、治疗上，也可能表现在就业、结婚、生育上，当然还可能表现在其他方面。这不是艾滋病本身的问题，但是与艾滋病相关的、涉及人权的问题。对于我们刚才说的边缘人群、比较特殊的人，他们的生存方式和我们大家、和主流社会不一样，比如像一些多性伴的人，或者药物依赖者，我们怎么去对待他们，对他们的权利怎么看待，这非常重要，这是对我们提出的一个挑战，也是一个难题。

至于你说到政府相互推诿，这是非常具体的问题，我在这里不是很好回答。政府互相推诿，是怎么推诿？但从你的话中，表现出你和当地的机构，有一种很对立的情绪。我刚才在演讲中讲了一点，我们从过去那个年代走来，我们这个社会无法摆脱的是一种计划经济的遗产，但当我们走向市场经济、走向法治社会的时候，我们要逐步地化解它，要建立一种更好的关系。我知道在艾滋病问题上，有些人和政府的一些机构、某些政府官员存在矛盾，甚至有些中央政府已经认可了，一些地位非常高的政府官员也认可，但地位很低的官员却耿耿于怀。

怎么办？这要有一个转变。我们在计划经济、阶级斗争的年代，形成了一种观念，人与人为敌，于是人与自然也要为敌。那么，今天我们能不能倡导一种相互理解，当别人不理解你的时候，更多的责任固然可能在于政府官员，但作为我们每一个人，能不能主动地去沟通，能不能主动地抱以善意的态度，去使对方能够理解。我总觉得，面对艾滋病问题也好，面对其他问题也好，合作总比对立要好，这就是我个人的看法。可能你由于亲身的经历感到很大的压力，觉得实在是对方不讲道理，但是我仍然有这样一种建议。

因为我个人也遇到过对方实在是不讲道理的事，但是后来，我觉得我们的时代已经变了，我们已经告别了那个时代，经过了二十多年的社会转型——当然距离我们的目标还很遥远，在这个时候希望大家都能以一种更友好、更善良的愿望出发，来面对我们之间的一些矛盾。我们之间确实存在很多矛盾，在过去我们讲人和人的基本利益是一致的，除了阶级敌人，那个时候实际上掩盖了我们之间的一些不同的利益。那么，在今天我们要搞市场经济的时候，我们应该正视人和人之间的利益和主张是不一致的。当不一致的时候，我们能不能共生共存？能不能很好地构建一种多元一体、和而不同的格局，我们能不能追求一种双赢？这是很关键的，当然这只是我个人提供给你的一些参考。

艾滋病挑战的更多的是价值取向李丹：

我们在河南资助了一些艾滋病孤儿。对你刚才的一个观点我有一些疑问。你说艾滋病现在不会造成政治、社会、经济方面的问题，要从人的利益方面来考虑，这对某些官员是可以做到的，但是难以推而广之。因为很多官员关注的是一些官场上的利益、一些潜规则，他看到的是自己的前程，自己以后的仕途，因为有自己的利益在这里，所以，他怎么能够在公众的利益和自己的利益之间做出抉择？如果从经济发展的角度来说，有可能说服他，但是从人民利益的角度来说，是很难说服他的。李楯：

是说服他，还是骗着他干好事？有人说，你讲艾滋病没有那么严重，是不是就不用给钱了？我认为不是这样，到今天给的钱还不够。

面对艾滋病，只有不歧视，他才会站出来，你才会搞清楚情况，才能把问题处理好。我说一个非常极端的做法——如果我们采取见一个抓一个，甚至见一个杀一个的办法，是不是成本更低？如果成本更低，我们能不能那样做？艾滋病问题对我们提出挑战，更多的是价值取向的问题。当我们国家已经经历了多少灾难之后，确定了市场经济和法制社会的方向之后，我们该怎么做，这是值得思考的事情。

你说，有些地方的艾滋病可能很严重，有些地方不严重，比如像上海、北京，官员可能会说我这儿就一千多或者两千，我这儿就不严重。

我们在党校培训的时候，有的高官说我这儿的艾滋病不严重，你非告诉我严重。我说，我告诉你两点：第一是标识，对这个问题的态度，影响到方方面面对你的评价，这个评价影响到你的仕途、你的政绩的问题，夜晚你扪心自问，自己良心上过得去过不去？这是一个标识，体现的是对人、对生命的态度，你应该把它做好。第二，这检验的是你作为政府官员的回应能力，检验的是你的执政能力。两三年前，我们开始进行中央党校的培训时，就提出“提高我们的执政能力——以艾滋病为例”。在你们那里，在某些地方可能不严重，但是有些地方还是严重的，为什么联合国“千年各国元首峰会”提出千年目标时，把艾滋病列为八项目标之一，正是因为它的重要，就是重要在它的标识性。你处理好这个问题，说明你在各方面都是很好的。你处理不好这个问题，说明你不是真正为人民服务。

你说有些人考虑得更多的是他自己的利益，那就是另一个问题。国务院最近颁布的加强依法行政规划里面，设立了包括官员问责制这样一些要求。不管过去怎么样，最起码今后，艾滋病处理得如何，应该是对我们主管卫生工作的官员和地方上负全责的官员检验、考核工作的一个标识。至于你说的那些人，恐怕他就不是做得好与坏的问题，而是另一种性质的问题。

艾滋病人关押与美沙酮替代问题王鸿儒（公安部禁毒局）：我有两个问题。刚才，你提到目前我们国家感染艾滋病的人，好多是吸毒的，他们有可能关押在强制戒毒所或者劳教所。目前，政府非常关注这个问题，对所有关押的人都检测是不是艾滋病感染者。对检测出来的艾滋病人和艾滋病病毒感染者，是把他们单独关押还是和普通人一样对待？

另外，你提到要保证他们的各种权利，在监狱中或者强制戒毒所和劳教所，艾滋病人如何保证他们的知情权？目前，我们国家在社区中开展对注射吸毒人员用美沙酮替代治疗，向这些注射吸毒人员提供美沙酮，你对这件事情的态度是赞同还是不赞同？如果你赞同，是赞同收费还是免费？

李楯：

你这个问题，实际上是一个非常难回答的问题。我谈我个人的看法。

检测之后是集中关押还是分别关押？这也涉及到我们能不能以一种平常心来对待，我们是不是过于恐慌。我讲一下我去过的两个地方。

我去过一个省。由于形势的变化，按照我们的法律，吸毒第一次发现由公安机关强制戒毒，再次发现劳教戒毒。我去的这是一个省的劳教系统，看了很多劳教场所，他们非常紧张，我们的干警工作也非常辛苦，于是就提出几个问题：第一，不可能避免监所内传染。第二，传染给干警怎么办？这是职业暴露的问题。

我问，怎么会相互传染？你给我讲出道理来。传染就这么几种途径，怎么会相互传染？其中有些地方说，我不能保证毒品传不进来。我说，这就不是艾滋病防治问题了，那是你的责任，你作为劳教场所的工作人员，不管是负责人还是警察，你不能防止毒品跑到你这里来，我就认为你没尽责。

他问，如果在关押中发生同性性行为怎么办？我说，你给我提了一个难题。在我们的戒毒所中，同性男性性行为究竟是什么情况？如果要决策，前提是首先要搞清楚，搞清楚就面临一个非常大的问题，如果把这个问题交给我，我目前回答不了你。关系到人的权利，关系到一个按照法律，自由受到限制的人的性权利的问题，我现在还回答不了你。

另外，就是集中关押还是分别关押。比如有被监禁的人闹事，出现伤害，或者有人在干活中出现工伤，警察抢救他，警察也受了伤，传染给警察怎么办？我问，有多少这种事情发生？他说，这种危险肯定是非常大的，但有过多少说不清。

我到过广东省，他们做得非常好，在他们那里，第一不分别关押，第二都告诉本人。那里的副所长是医生出身。他说，告知本人，同时要在心理方面做一些工作。而威胁到警察时，也讲得很清楚，有两件事：第一件是怎么回事，第二件是怎么个情况。事发后，警察送到防疫部门检查，如果发现有感染可能，立即用药，是可以阻断的。广东的这两起职业暴露事件，经过检测和观察，最后都没有事。

两个省比较，认为危险非常大的，恰恰什么也说不清；能够处理好的，恰恰是说得清楚的。云南楚雄那个地方集中关押的，是公安强戒这部分，没有多少人，关完了到期就放出去，到社会上还是有可能复吸。而也是在云南，感染者多的地方，反倒不集中关押，本人知道，也没有出什么大问题。所以，我的主张，第一，一般不必专门申请钱专修监所，在一定程度上，集中也好，分散也好，这不是关键问题，关键是工作要做到家；对我们干警应该给予一定的补贴，应该设立保险，万一出事儿，有一个保障制度托底。

在这种情况下，还有一个告知问题。我们一般主张要对人家的隐私保密，但有一个问题是，在监所告知不告知干警？我历来主张要严格保障人的隐私，隐私不是什么坏事，就是因为是他私领域的事，所以不许别人进去。但是，我们要考虑到监所的特殊性。他是被监管人，这个时候干警处于监管和监护地位，这种情况下，我主张要告诉具体管理人员，你不告诉他，人家怎么把工作做好？但要设立制度，如果通过你泄漏出去，我要给你处分，双方要制约着。如果在外面说这个人是感染者，我就不主张告诉他的配偶，虽然有可能威胁到他的配偶。这里面有一个大权利和小权利的问题，他伤害哪个，可以通过事后追究，怕他传染这个告诉这个，怕他传染那个就告诉那个，就没有办法保护隐私了。至于在监所，要考虑怎么使他有制约，在告知的时候，给他设定责任，如果从你这个警察这儿泄漏出去，那你就得吃不了兜着走。

至于说到怎么看美沙酮替代问题，这涉及我们政策法律上没有完全搞清楚的问题，因为美沙酮在中国是法定毒品。我到基层做过调查之后，发现地方官员认为美沙酮是戒毒药，美沙酮替代之后可能减少对毒品的需求。这是认知错误。洁净针具就是吸海洛因的，那就涉及一个问题：一个人如果没有其他的违法犯罪行为，仅仅是使用毒品，我们对他采取什么态度？我们目前的政策法律之间显然存在着冲突。现在我们的做法是试点区内警察不抓，试点区外呢？我们登记了一百多万，要真正阻断艾滋病，最起码这一百多万都用美沙酮才能阻断。试点做得再好，解决不了中国的艾滋病阻断。在这种情况下，不把一些根本问题理清楚，显然就会形成政策、法律之间的矛盾。现在的做法是，刚吸毒就强戒，戒了多次就可以享用美沙酮了。你吸毒吸多了，反倒吸出道理来了。这你就很难说服群众。

中国和很多国家一样，政府对毒品的态度是否定的，但是对用毒品的人，我们采取什么办法？如果他没有别的违法犯罪行为，我们是强戒呢，还是逐步转向自愿戒毒？这是一个非常重要的问题。我们知道，在生理上很多人是戒不断的，绝大多数人是戒不断的。另外，我们的教育工作可否退后一步，高度设防，教育更多还没有沾染毒瘾的人，尤其是年轻人，对社会的挫折有更大的承受能力，对追求这种兴奋、刺激有一个正确的理解，能使更多的人不选择毒品。是这样做，还是把力量过多地用在强戒上？

警察更主要的责任，是打击大宗的黑社会性质的团伙的制毒贩毒。艾滋病问题给我们一些政府部门过多的责任和压力，我认为不是它能做到的。我们应该协调政府各个部门，使它们在本部门的职责上，更好地发挥作用。美沙酮替代和洁净针具，和我们现行的对待毒品的政策之间，确实存在某些冲突，尤其当我们要推广的时候，我们必须考虑这些问题。这就涉及一个非常难的事情，谁敢冒天下之大不韪来做这件事。

但是根据现代法理，当一个人选择了毒品，他伤害了谁？我认为他就伤害了自己的身体。一个人要自虐，一个人要自杀，我们是强制他，还是劝导他？这是一个很基本的问题，我希望大家考虑怎么来解决。

至于美沙酮谁出钱，在艾滋病的防治中，有人提出当然是国家出钱。但是有一个问题，我们不要忘了，财政盘子就这么大。只做艾滋病工作的人说，我这是天下第一大事。当你从国家整体考虑的时候，财政面对着方方面面，谁都说自己这一块重要，你说艾滋病重要，人家说教育重要；你说教育重要，人家说能源重要；你说能源重要，人家说环保重要……

那么，这就存在一个综合平衡。我认为这个钱——美沙酮替代不可能由财政出，我们现在连一般人治病，财政都不出钱，美沙酮替代完全财政出，做得到吗？理由是什么？当然，如果不由财政出，由某些慈善机构或者企业资助一下，那倒未尝不可，因为这些吸毒者多数是处于弱势的贫困人群。还有一个问题，关于美沙酮替代在云南这些地方有一个比较，现在要出的钱和人家从黑市上买海洛因比，你的钱比黑市上的还贵。你这个差不多要十块钱，人家那个两块钱就行了，这里有很多相当麻烦的事情。艾滋病确实对我们的价值取向、对我们的回应能力，都提出了挑战。