余秋雨：我们在前面为宋代和元代说了不少好话，这与传统的历史观念很不一样。接下来我们要做另外一番相反的文章了。
由于时间近，资料多，人们对明、清两代的事情了解得多一点。写书、演讲、拍电视剧，也常常以明、清故事为题材。社会上经常会遇到一些“名门之后”，不管真不真，说起来也都是明、清两代名臣、名士的“余荫”，却很少扯到唐、宋，更不会上溯秦、汉。结果，一来二去，明、清通过大大小小的很多渠道渗透到我们今天的生活，我们中有不少人也只从明、清来了解中国历史。
这种情景，在我看来，是悲哀的。一个古老文明必然会承受时间的筛选，但是筛选可分为“正面筛选”和“负面筛选”两类。“正面筛选”是让多种文明元素面对不同的时空淘除暂时性、速朽性成分，留下精金美玉；
“负面筛选”则是以低智方式留下了那些喧腾一时的故事、哗众取宠的话题，反而冷落了真正的文化珍宝。这两种筛选，与社会阶层的高低并没有关系，请看中国普通的百姓也都知道屈原和李白的重量，而那些明、清时代的宫廷烟云，反而是一些文化人在翻弄。
这就牵涉到文化人的历史责任了。优秀的文化人会像农民守护水渠一样，年年月月维护着“源头活水”的畅通和洁净，提防污浊的加入，堵塞半途的渗漏。
现代学术机制有一个重大弊病，那就是鼓励“枝节性的角落沉迷”，以为越是冷癖越能显示学问。固然有一些冷僻角落很可能关涉历史的经脉，即使是细节也不能忽视，但也有更多的学者都是真正地陷落在无聊的学术泥淖中，不仅自己陷落，还吸引着学生和读者陷落。其实，如果有太多的文化人对中国文化随意肢解，断其神脉，驱其魂魄，那么，这也必将是中国文化主体的陷落。
中国文化在明、清两代，也有不少成果，但就整体而言，创造势头严重减弱。这有多方面的原因。第一个原因是，一种“同质文化”已经繁荣了太久太久，其间的优秀人物已经涌现得太多太多，免不了元神耗散、精魂衰退。它本来应该走人生命的暮年，或者完成一次根本的转型。但是在明、清两代，中国文化还维持着原先的基本格局而没有溃散，也没有出现根本性转型的契机。因此，衰落成为一种必然。
第二个原因是，自朱元璋开始，实行了一种带有恐怖色彩的文化专制主义，典型事例是“文字狱”。乍一看“文字狱”并不普遍，但它却构成了一种极为普遍的惊吓。朱元璋在文化上的自卑转化成了对文化人的巨大不信任，“文字狱”正是体现了这种心理，尽管他对每一个案件的具体指控连自己也未必相信。用现在的话来说，他是故意“找碴”。在这个过程中，他纵容和鼓励了那些以告密、毁人、上纲上线为职业的文化打手。这是一场灾难的形成，到了清代雍正、乾隆年间，“文字狱”达到了登峰造极的地步，再加上无限夸张的“科场案”，文化人简直没法活了。在这种气氛中，文化创造怎么谈得上呢？
就在这个时候，欧洲终于从中世纪的长夜中醒来了。由于长夜太长，他们对黎明的认识反而特别深刻，于是多头并进，把欧洲全面推向进步。中国则相反，在欧洲陷入中世纪的时候，中国反而走了一个相反的方向，建立了从隋唐到宋元的灿烂文明，一直没有长夜的体验，因此也没有黎明的兴奋、觉醒的震撼、诀别的思索、转型的勇敢。虽然明代还在很多方面堪称不错，但在方向上却已走向保守、停滞、封闭、自满、狭隘、僵化。清代改变了很多统治方式，却没有转变这一势头，所以结果只能被欧洲比下去。那时的世界，已是一个“地理大发现”后的世界，先进与落后有了一些“硬指标”。到十八世纪末，中国古代的“好日子”，大体已经过完。到十九世纪，中国将会遭受深重的世界性痛苦。
因此，我还要大家讨论一下明清两代在文化上的衰势，因为这很重要，直接影响到现代。
刘璇：我印象最深的还是秋雨老师所说的“文字狱”，当时因言获罪的例子有很多，比如徐述夔写了“清风不识字，何故乱翻书”，在他死后遭剖棺戮尸之祸，全家被满门抄斩，故交都被牵连。翰林官庶吉士徐骏的父亲徐乾学是顾炎武的外甥。雍正八年，仇家揭发徐骏把“陛下”写成“狴下”，还有“明月有情还顾我，清风无意不留人”的诗句，于是就以大不敬罪被斩立决。龚自珍写了一首咏史诗，其中“避席畏闻文字狱，著书都为稻粱谋”说的就是当时的文字狱太厉害，很多人写书不过是为了讨生活、谋俸禄。当时的知识分子是很可悲的。
吕帆：从汉朝“罢黜百家，独尊儒术”开始，儒家在官方意识形态中获得了崇高的地位，但此后较长时间道教、佛教获得了很大发展，形成了儒、释、道三足鼎立的局面。
但明清时代释、道两家已少有创获，儒家也渐归沉寂。
特别是八股文的流行和官方对程朱理学的推崇使得整个学术思想界很压抑，很沉闷。
丛治辰：我想谈两件大事，一个是硬的，一个是软的。朱元璋本身是一个很多疑的人，由于元末宰相专权，臣操威福，因此他对丞相制很不满，他不信任手下，要把重大权力抓在自己的手里。在胡惟庸被搞掉后，从此就再没有设过宰相，而且不准后代子孙再设宰相。进而又发展出了一个庞大的行政司法系统，这又为我们后来讲的文化专制主义提供了一个政治制度的保障，这是硬的方面。另一个发生在清朝，非常隐蔽。我们总在说乾隆皇帝搞《四库全书》非常伟大，但大家可能不了解，因为我们中文系做古典文献，有这门学问，据我了解，实际上几乎任何一本书的四库本都不是最好的本子。因为乾隆皇帝在整理搜罗天下图书的同时，也在毁禁一些书，刚开始搜集的时候，所有明朝人写的关于满族、清朝的著作全部都被毁掉，后来就变成了历代关于胡人的，比如说关于蒙古，关于金的，话说得不好的资料也全部被毁掉，再后来就更加丧心病狂，所有稍微有点牵连的也都被毁掉。这个虽然不流血，但是流毒可能更加深广。而且“文字狱”在清代也达到了顶峰，读书人噤若寒蝉。
王安安：我想提一下顺治年间对江南知识分子阶层和士大夫阶层的三次比较重大的打击。这就是秋雨老师前面提到的科场案。第一次是顺治十四年时，发生了顺天、江南、河南、山东、山西“五闱弊案”，最后江南闱十六房主考全部斩立决，数十人被判死或贬徙宁古塔。众多江南知识分子备受打击。
顺治十八年（1661）江宁巡抚朱国治诬陷苏州、松江、常州、镇江四府和溧阳县“抗粮”不交者一万三千多人，衙役二百五十多人，要求朝廷严办。结果现任官降二级调用，士绅被黜籍者有一万多入，三千多人被捕。考中的进士、举人、生员被罢免了，斯文扫地，学校一空。
余秋雨：我很高兴，你们掌握的材料不少。我希望大家对明、清两代的文化专制主义有更深刻的认识，因为这是中国文化的一个巨大沼泽地。中国文化在近代和现代的悲哀，都与这个沼泽地有关。
我想告诉大家两点：第一，明、清两代的文化专制主义，在中国古代史上是空前的。秦始皇虽然也做过“焚书坑儒”的事，但那毕竟只是一个孤立的事件，不像明、清两代，构成了对文化人的整体重压和整体消解；第二，文化专制主义的最坏成果，在于全社会对文化人的遭难习以为常，在于文人中揭发、告密、批判者异常活跃，并永远不会受到惩处，在于文化人频频遇害却不知由头，投诉无门，永无昭雪之日。这种气氛，造成了文化创造势头的僵滞和终止，造成了文化人尊严的溃散，造成了中国文化自己卫护机制的失落。
这就像现代医学中所说的“免疫机制的消失”，结果十分可怕。中国文化几十年的最大病症，就在这里。
但是，中国文人还是有一种危难中的坚守，中国文化还有不少抵制破坏机制的生命力。明清两代仍然产生了不少文化成果，而且有不少还是前无古人的。
我非常希望在座的同学们来为明、清两代的文化成果投个票，看看在明清五百年当中哪些文化成果最值得我们年轻一代重视。为了节省时间，我昨天晚上把我认为比较重要的十一个项目列了出来，大家来投个票，看哪一个比较重要。
第一个文化成果，是在哲学上程朱理学的发扬，心学的创立。心学的创造者是王阳明；
第二，编撰了《永乐大典》、《古今图书集成》和《四库全书》；
第三，小说创作繁荣，出现了《三国演义》、《水浒传》、《西游记》和《红楼梦》；
第四，戏剧创造也不错，出现了《牡丹亭》、《长生殿》、《桃花扇》，昆曲延续了两百年；
第五，京剧产生；
第六，出现了以李贽、徐渭、金圣叹、八大山人、扬州八怪等具有奇特生命状态的文化人；
第七，出现了黄宗羲、顾炎武、王夫之这些具有启蒙倾向的思想家；
第八，出现了以考据为治学主干的乾嘉学派；
第九，出现了旅行家、地理学家徐霞客；
第十，出现了《农政全书》、《天工开物》等实用型的科技著作；
第十一，通过传教士和其他途径，西方文明大规模传人。
（同学们进行投票，由王牧笛、王安安统计。）
王牧笛：秋雨老师，投票结果出来了。
第一是心学的创建，哲学上的；
第二是小说的繁荣；
排在第三位的是黄宗羲、顾炎武、王夫之的启蒙思想；
排在第四位的是《永乐大典》、《四库全书》等的编撰；
第五是京剧的产生；
排在第六位的是昆凸剧本的创作；
排在第七位的是西方文明的传入，西学东渐；
第八是那些具有奇特生命状态的文化人的出现；
排在第九位的是一些实用性的科技著作如《天工开物》等的出现；
第十是出现了以考据为治学主干的乾嘉学派；
排在十一位的是徐霞客。
余秋雨：你们的投票结果使我深感安慰。在一些最关键的选择上，你们与我基本一致。
首先，论中国文化在明、清两代的最高成果，我也赞成把王阳明和曹雪芹放在最前面。但是，我可能会把他们两人的次序作一个交换，把曹雪芹放在前面。这两个人都是文化创新的大人物，但是，真心以艺术形象深入人心的创新，是由曹雪芹完成的。创新是否被广泛接受，是辨别它成败的重要标准。当然，除了接受标准之外，还有一个等级标准。曹雪芹和王阳明都处于文化的最高等级上。因此，我们下一次会专门讨论他们。
这里有一个区别需要说明。你们投票选出的是“小说的要素”，而我则只把曹雪芹放在最前面，因为《红楼梦》和其他几部小说，完全不在一个等量级上。
黄宗羲、顾炎武、王夫之等人的社会思想评论难能可贵，但是今天我们不能不放在更广阔的对比坐标上来评价。与他们同时，欧洲的近代思想家已经出现。相比之下，他们就成了能“按脉断病”却不能“开药治病”的一群人。
京剧和昆曲的排列，我也希望把昆曲放在前面。这不仅是因为昆曲比京剧更有历史，而且是因为昆曲在汤显祖、孔尚任、洪舁等人手中更有文化高度。京剧的唱腔和表演很优秀，但文化内涵薄弱，思想倾向封闭，文学等级较低。
对于以朝廷的权力编纂辞书，我不像社会上一般评价的那么高。那只是一种特殊的文化保存方式，在当时，却几乎无法为社会所用，更没有欧洲狄德罗“百科全书派”那样的精神引领作用。
相比之下，我反而更加看重“西学东渐”。
