吴宇森最终没有采用我的剧本。
《赤壁》在艺术上远谈不上成功，票房亦平淡无奇。
我希望中国的历史片能拍出像《阿拉伯的劳伦斯》这样的历史质感、展现文化冲突的戏剧性，那中国电影就有指望了。
○王天兵：台湾青年导演魏德圣去年刚拍了一部《赛德克·巴莱》，很生猛。
●芦苇：导演在还原历史质感方面，做出了相当大的努力，我对他有敬意。但跟《阿拉伯的劳伦斯》比的话，一个是大师，一个是尚待修炼的后起之秀。
○王天兵：问题出在哪儿？
●芦苇：历史视野与文化素养不如《阿拉伯的劳伦斯》那么宽广，有穿透力。《赛德克·巴莱》的剧情重复单一，也缺少对人性的深刻而丰富的表达，它是一部英雄主义的作品，缺乏把控宏大叙述的能力，人物也有概念之嫌。
○王天兵：历史的复杂性它还是有的……日本殖民者和土著的文化冲突、交融等。
●芦苇：文化的反思简单也比较概念……压迫、反抗，一再重复。历史哪有这么简单？这部电影很难有长久深远的影响。
○王天兵：回到《阿拉伯的劳伦斯》，我当年也很痴迷这部电影，读过相关文献。你知道阿拉伯人怎么看这部电影吗？约旦国王侯赛因认为这是一部种族歧视者拍摄的电影，尽管当初他也到现场观摩过拍摄。
●芦苇：大卫·里恩并不是只针对阿拉伯民族主义，他更多的是批判英国殖民主义与官僚的无知短视。阿拉伯人部族矛盾重重世人皆知。侯赛因不喜欢这部电影，何不用他的亿万财富拍一部与之抗衡的电影呢？阿拉伯富甲天下，就是没有这样一部电影。
○王天兵：大卫·里恩这种文化反思，在外人看来似乎可贵，但在阿拉伯人看来是一个种族歧视者的伪善，表面上批判殖民主义，骨子里还是将阿拉伯人异国情调化。
●芦苇：我们拍的《武训传》、以及后来意大利导演米开朗基罗·安东尼奥尼在“****”期间来中国拍摄的纪录片《中国》，不也被认为丑化中国人民嘛？视角寸光狭隘，世界必然变形。这是文化侏儒的目光。
○王天兵：我是看到他们这样的评论。
●芦苇：我相信阿拉伯人里面有不同观感的评论。许多人不明白自己历史角色的真相，更重要的是不愿意明白。
○王天兵：这种评论认为说来说去他还是以欧洲为中心的，好莱坞电影毕竟不是历史，有粉饰、有美化，这当然是另外一个问题了。我们看赛珍珠不也认为，她尽管真诚但仍然隔膜吗？但是我们仅从电影语言看这个片子，确实充满魅力，百看不厌，看似简单的情节那么引人入胜。我们也绝对不乏类似素材。
●芦苇：我们有的是素材，但没有表达能力。大卫·里恩的几部代表作都是史诗画卷。他有部电影很遗憾到现在也没找到版本……《瑞安的女儿》。
○王天兵：我也没看过。
●芦苇：据说是一部商业上非常失败的艺术片。
○王天兵：他还拍过《雾都孤儿》呢。
●芦苇：《雾都孤儿》拍得真好。
○王天兵：黑白片？
●芦苇：黑白片。我看过《雾都孤儿》好几个版本，黑白片还不只一个版本，两个嘛三个版本，他那个拍得很好。
○王天兵：我看过波兰斯基的《雾都孤儿》，既没超出我的想像，也没让我失望。
●芦苇：老将出马基本水准还在。
三、李安和《色戒》
○王天兵：我原打算谈黑泽明的，但谈完大卫·里恩后，我想顺便谈一下李安，大概因为李安近年来也根据世界各地的题材拍了不同类型电影，从《饮食男女》到《理智与情感》，《断背山》、《色戒》，再到《少年“派”的奇幻漂流》，有英国背景、台湾背景、中国大陆背景、美国背景，还有印度背景的。他非常敏锐的，也涉及不同种族、不同文化……
●芦苇：能表现文化冲突，是素养也是功力。李安的《色戒》与大卫·里恩驾驭历史的能力还是有距离。
○王天兵：你这样认为？
●芦苇：《色戒》人物的塑造与戏剧性转变不够纯熟流畅。女主人公的戏仍显单薄缺乏个性魅力。
○王天兵：你看的是剪辑版还是完整版？
●芦苇：剪辑版、完整版我都看过。我不认为这是个成功的电影。这部电影只是不失败而已，谈不上成功。汤唯（王佳芝）的原型郑苹如是个非常复杂的人精儿，不是一个纯情学生。当然，电影角色与历史人物有距离。电影里，这个人物显得单薄也是事实。
李安加入了大量自己的东西，张爱玲那个小说我没看过，我不知道她的小说跟电影有什么关系。我不认为这个电影是一部经典，也不认为它有多重要，就是一部电影而已。看后我觉得很不过瘾。郑苹如这个人物比电影角色复杂得多，也耐人寻味得多。
○王天兵：如果你要写这段历史，怎么写？
●芦苇：希望如同事件本身一样精彩。
○王天兵：在哪些方面你会弥补它的不足？
●芦苇：首先要把这个人物搞清楚，这个人物到底是怎么回事？历史上的郑苹如跟影片角色之间，可以相似，也可以重新塑造，但必须完成一个饱满而完整的戏剧人物。
○王天兵：《色戒》没说服力？
●芦苇：不精彩。
○王天兵：它从性的角度来探讨人性……
●芦苇：性也可以很精彩呀，你看看大岛渚的《感官世界》，那才是经典。
○王天兵：一般的评论认为：从性的角度，它是自圆其说的，甚至可谓精彩绝伦。
●芦苇：那影片就要让我看到“性”对于这个女人的真正作用。这个人物落不到实处，一切皆虚。
○王天兵：一般认为，在这方面它恰恰展示得非常完美。
●芦苇：恰恰难以完美。
○王天兵：我跟你说一下关于《色戒》的几种说法：一种是民族主义的，认为这是汉奸电影，一个中国女性和汉奸发生了关系，最后完全被汉奸所征服，中国人看了是不能接受的。
●芦苇：汉奸在中国历史上层出不穷。抗日战争光汉奸部队有多少？跟国民党的正规军数量几乎相等。每一个抗日战士在战场上都会面对一个同胞。何以解释？电影不能反映这个吗？不能表现这个吗？若是不能，就是民族群体选择了失忆。
○王天兵：这些批评者不是说电影不能表现汉奸，而是认为电影采纳的是一个汉奸视角，是从汉奸的角度看中国人性的。
●芦苇：这种批评，很像“****”语言。贝托鲁奇的《随波逐流的人》就是法奸的视角，但讽刺鞭挞最狠的正是这个人物。
○王天兵：是，不管怎么说，但这代表了一类人的看法：你这个东西说白了，不就想说汉奸也是人嘛。
●芦苇：如果仅是这个主题，就太单薄了，太幼稚了。
○王天兵：较为平和的批评是：编导漠视抗日背景，忽视中国人的民族情结，对汉奸到底意味着什么几乎只字不提，只谈他对谋杀的警戒……李安想从人性的角度看历史，他说他不懂政治，但“完全”抛开政治谈人性，尤其是在那个动荡年代，是否说明他的历史感也有所欠缺？至少，李安对那个时空的人性描述还不够到位。
无论如何，这些围绕《色戒》的言论，让我想起阿拉伯人对《阿拉伯的劳伦斯》的批评……
我个人对这个电影还是很欣赏的。我认为从戏剧角度，这个人物是完成了。
●芦苇：可以不懂政治，但不妨碍欣赏戏剧。
○王天兵：还一种说法认为：这是李安拍给“白人”看的电影，即针对北美市场拍的，因为在“白人”看来，无论日本人、中国人、越南人，都是黄种人，是黄种人之间那点事儿。他们看的时候，不会像我们这样带着中日仇恨的历史记忆去看，他就看异国舞台上的所谓：性、暴力与人性的变化。
●芦苇：这种批评在逻辑上很奇怪。在战争中哪一个民族没有女性受到伤害的？都有。这个不需要多少历史背景的知识。我真正感兴趣的还是人物，我觉得女主角跟原型郑苹如相比差远了，黯然失色。
○王天兵：你觉得这个女性不可信。为什么？
●芦苇：人物单薄了，概念化、简单化了，不令人信服，或戏剧性不够。真实的女性很复杂。看不出她是在上海滩那么一个错综复杂的舞台上活动，看到的就是一个纯情女学生啊。这样的人五分钟之内就让人把她的来历搞得一清二清。她应是一个有风尘感，有社会阅历的特工。纯情是她的本性而不是她的习性。戏剧的焦点正是在这样的人格分裂中，才有力量。
○王天兵：那李安有他改编的自由啊。他写一个纯情女学生有什么不可以？
●芦苇：他拥有一切自由，但他的角色要让人信服。
○王天兵：是不是因为你对上海了解得太多了？阿拉伯人也认为大卫·里恩不了解阿拉伯。
●芦苇：共产党人百分之九十九不了解卡尔·马克思。女特工有好几种特点……美貌绝伦者是一种。郑苹如在上海选美当过亚军，上过《良友》杂志的封面，大美女。那是一个社会名媛，风月场上的老手啊。她在上海滩的那个舞台里面活得如鱼得水、左右逢源，人物的原型很有时代质感。
○王天兵：李安他拍了个童话。不是为还原真实拍的一个片子。
●芦苇：他有一切理由来拍个人的感受，但你自己的感受跟观众的历史感觉最好能够吻合。至少在我这里是脱了节了。
○王天兵：我觉得这种分歧来自你们两个优秀电影人不同的价值取向和不同的叙事风格所致……你是偏重历史的真实，他是偏重一种童话的幻境。李安的所有东西都是一种童话，包括《绿巨人》、《少年“派”的奇幻漂流》，包括《色戒》、包括《卧虎藏龙》……全是童话。
●芦苇：这要看你对“童话”的定义是什么。
○王天兵：纳博科夫说过：所有伟大的小说实际上都是伟大的童话。这句话耐人寻味……你要他像科波拉那样把《色戒》全部“坐实”，那就不是李安了。
不妨把《色戒》与《洛丽塔》对比一下：纳博科夫的《洛丽塔》是对传统童话的颠覆和戏仿。在传统童话中，主人公往往是一个天真纯洁的小女孩，她在困境中遇到她心目中的白马王子，最后他们幸福地生活到地老天荒。而洛丽塔，也是一个女孩儿，但并不天真，遇到的白马王子是一个贪恋幼女的亨伯特·亨伯特，结果终生不幸……
《色戒》呢？它将一个纯洁的女学生推入间谍的险境，而她那凶险老辣的异性对手，让她从一个女孩儿变为一个女人，他们最后竟然产生了真挚的爱情，她却为此献出了生命……这也是对经典童话的一种反讽、一种戏仿。
纳博科夫啊，对政治背景、历史事件、道德说教，都不感兴趣，他只关注一个人孤绝的内心。李安似乎也是这样，他让政治背景、历史舞台虚化了、淡去了，所以更像一个童话类型。
《色戒》上映后，很多影迷挖空心思地索隐人物的原型、背景等等，看着有趣但有点走火入魔，也是对李安风格的一种误读。
你对李安的《卧虎藏龙》很推崇，能不能讲讲这个片子。
●芦苇：中国武侠片咱们看了这么多了，《卧虎藏龙》为什么能够获得全世界观众的认可·它跟中国传统的武侠电影非常不一样。第一个，中国武侠有一个宣扬、展示暴力的商业属性。吴宇森把它发展成一种风格，所谓“暴力美学”，实际上是卖弄血腥，这是香港的武打片的本质。但是李安的武侠是诗情画意、田园牧歌。两者格调高下雅俗立分。胡金铨的《龙门客栈》也有这种让人欣喜的清新气质。但是李安做到了极致，前不见古人后不见来者。他的武侠电影让世界看到中国人并不是只懂暴力，嗜好血腥。中国人是有诗情画意的天赋的，心境是飘逸优雅的。《卧虎藏龙》横空出世，令世界耳目一新。
○王天兵：中国味地道。
●芦苇：它也有很多商业因素，天山南北的景色，打击乐鼓点的音乐节奏、昆曲的委婉沉静、维吾尔族民歌的域外风情……不分门户统统拿来用上。
○王天兵：你现在还有武侠片上的抱负吗？
●芦苇：拍一部风格独特的武侠电影，这是我多年的向往。但愿死前能还愿。
○王天兵：所有的中国导演都有这样一个梦想。中国人好像都有这样一个情结。
●芦苇：国人不是在生活里面都窝囊得很，不是老当受气包嘛。想舒展舒展感情，就寄托到电影、小说里面去，作为慰藉补偿，才活得自在一些。
四、黑泽明和《七武士》
○王天兵：我们谈谈对你影响最大的武侠片……黑泽明的《七武士》吧。
●芦苇：我最近又看了一遍《七武士》，还是当之无愧的经典。它之所以能够成为史诗片，因为它还原了日本历史的质感。不是靠感官刺激，赚一把票房钱就溜。不是。它还原了武士阶层的生存状态……武士们的抱负，他们的职业品质和忠于职守的道德魅力，展现了不同人物的性格魅力，可谓酣畅淋漓完美无缺。
○王天兵：我一直在想黑泽明这个剧本是怎么写出来的？他做了哪些功课？我看过黑泽明自传，他说以前的日本武侠片，像日本的能剧、日本的饭菜一样，都过于简单，而他要打造一席盛宴……大意如此。
●芦苇：《七武士》有三个编剧，黑泽明、桥本忍、小国英雄。在这之前，黑泽明已经拍出《罗生门》这样的电影，包括《姿三四郎》系列，他有了更大的目标。黑泽明在那段时间内正沉迷于交响乐的欣赏研究。他想实现一个抱负，在日本电影里实现交响乐那种博大丰富的结构。他做到了，而且声画浑然不落痕迹……黑泽明是追求交响乐的表现力的。中国导演十有八九是跟着感觉走的乐盲。
