陈丹青：那种人在第一时间都走光了。他们出去以后混得也并不好，但是也没办法回来。现在他们都老了。再回来，他们已经是上海的边缘群体。现在真正的上海的主流，是各个城市来的新白领。本来最精彩的小资产阶级没有了。现在的年轻人也会约出去喝咖啡，也有一套生活方式，去健身房，去酒吧等等。但是不一样了。我书里面有照片的--这个人的照片拍得真好。这群上海人已经边缘了，但在我小时候他们是真正的上海人。在八九十年代，他们延续了五六十年代，五六十年代又延续了二三十年代，整个的一套待人接物的方法，还有维持自尊的方式。
上海的灵魂
陈丹青：我最近在上海有个讲演，叫“我谈上海”。我准备得很仓促，我说，我数了一下，上海这几种人没有了：第一种是洋大人和买办，基本在1949年以后就没有了；第二个是工人阶级没有了。这个你们可能不太能理解，在我们这一代工人阶级是很重要的。他们很有理性而且很有决心，有组织有纪律，而且有牺牲的决心。这个工人运动，是非常有高度和无产阶级觉悟的行为，在上海现在没有了已经；第三个是流氓没有了。我小时候还有很多流氓。有一些是打人抢劫偷东西，这是无赖。另外一群流氓，是真正意义上的流氓，在那样一个无政府状态，他会维持弄堂之间的平衡：事情不要太过分，然后讲义气，谁家如果出事了我们怎么帮他……我小时候遍地都是，每个弄堂每个区域都有这样的人，现在完全消失了。流氓有一套流氓文化，语言非常生动。
柏邦妮：张大春的书里面提到了一点点清帮洪帮的事，非常有意思。讲他们入会的时候要写那种文书，讲他们的那套操作程序。
陈丹青：他们有他们那一套美学的，核心是义气。还有就是资产阶级的小姐少爷没有了。现在这些很漂亮很有钱家里有公寓的女孩子，不是我说的那个意义上的小姐。我小时候真的见过漂亮的小姐，真的是姿色很好，同时又非常有层次的，这样的人现在真的没有了，除非是年纪大一点的。
还有一种就是读书人，上海以前有很好的读书人，那真的是比北京的读书人要好。北京的读书人就是有点油，我们南方人看了会很反感，因为他们实际上很浅薄。上海不是这样的。这里面非常典型的一个代表，就是我的老朋友林旭东，他在北广教过的。他们是比我们大十岁到五岁的一些人，一点功利心都没有，一坐下来就是哲学、心理、历史、文学，一点都不设防的这种文人。现在也没有了。很少很少极个别的，在大学或者前卫艺术圈里。
绿 妖：因为也没有他们的容身之地了。
陈丹青：就是孤掌难鸣啊。他们周围的圈子没有了，有自尊的人不愿意这样过下去。
柏邦妮：还有现在的学生也不好对付。我想起杜庆春，就是我们电影学院的一位老师。他是安徽安庆人，就有你说的这种读书人的气质。
陈丹青：他教你们的时候有多大？
柏邦妮：他大概是七一年七二年的。
陈丹青：像这样的人，在七零后八零后，我还是能看到。但是很可惜，我最羡慕欧美就是，他们每代知识分子之间的衔接特别好，就是有一种一直被传承的（东西）。我指的不是知识，而完全就是一种人格魅力。在我们这里，这一种人还有，但这种魅力到下一代就没有了。那个魅力是很可贵的。所以我有时候在年轻的学生当中遇到那么一个两个，我很高兴。我讲有五类人没有了，这五类人是上海的灵魂，没有他们，上海真的不能称之为“上海”。
拍卖行艺术
绿 妖：中国的当代艺术，包括画家的作品，行情前一段时间一直在涨，是世界上涨得最快的。但是好像经济寒冬来临了，价格又跌下来。一个著名的拍卖师还说，中国的艺术家的艺术生涯在崩盘。你觉得？
陈丹青：有啊，有啊。我先去撒泡尿。
……
绿 妖：继续刚刚离开前的话题，就是谈一下北京的艺术品市场。他们老说海外的市场行价在飞涨，什么百分之二百地涨。但是我觉得艺术它离普通人那么远，这也是不正常的。
陈丹青：对啊。中国在过去只有官方艺术，现在只有拍卖行艺术。798那种艺术是给文艺青年看的，和老百姓不相干。王朔多年前写过一篇文章，就说中国老百姓这一块没有美术。现在还是这样，越来越没有美术。
另一个问题就是国家做了很多工作，中法文化年、中意文化年，应该说新世纪以来，很高兴看到欧洲大量早该进来的艺术终于陆续进来了。但是观众参与程度都不如八十年代。他们问我什么原因，我在想，进博物馆并没有变成我们的生活方式。我们会愿意上饭馆，或者愿意上赌场，或者是上洗脚的地方去，但是没有一个庞大的人群，说我们星期天到博物馆去。所以要一段时间，才能变成那种“我约你到博物馆去，或者到博物馆什么都不看，只是在咖啡厅坐坐”，这个是要一段时间的。
柏邦妮：其实我们普通的人连进电影院都不是一个非常日常的事，何况是博物馆。
陈丹青：这倒是有（盗版）碟的关系，我相信是有碟的关系。现在年轻人回电影院的趋势在恢复过来。这两件事，毕竟还是不一样。美术这件事，是一定要有一段时间。而且中国还是没有来过真正上档次、有规模、让人惊讶的展览。
绿 妖：您是说美术展览吗？
陈丹青：美术展览。现代的也好传统的也好。让人觉得非得去看的，还没有来过。这是遗憾。
绿 妖：所以艺术行家评价海外风向，其实有很多别的因素，感觉是虚的。
陈丹青：不是虚的。只是这个事情有点儿戏剧性。戏剧性地热起来，这件事本身是真实的。我不是说它没有猫腻没有炒作。如果拍卖行不收到一千万，那么他不会让你拿出钱来花，所以这个满难谎报的。
但是我说戏剧性在哪里：长期以来，中国不在这个世界范围内，是一个乡下人、乡下国似的，从八十年代开始进入外国人的视野。最早是张艺谋的电影，慢慢是文学，像王安忆、莫言这些，最后是当代艺术和所有美术作品。他戏剧性在两端，一端中国人是该进去了，因为中国已经有不少当代艺术的成功的作品，像刘小东、方力钧，我非常承认他们的，这些九十年代以来持续画作品的艺术家，该进入这个市场了。
另外一个西方现在属于那种真的在强弩之末，从九十年代开始，尤其新世纪，它越来越多元，但是真正原创的、有爆发力的、有涵盖性的真的没有多少。所以很自然地眼光就转到亚洲转到中国了。当然，双方有一个最自然的背景，就是中国改革开放了。累积到一定时候，到了二十一世纪，（西方人）看看这个国家发生什么事情，这一看就所有东西都想看了，其中包括艺术。
第二个戏剧性就是，他妈的刚刚火了一阵，经济危机就来了。世界性经济危机，按理说，不会直接影响到艺术品市场。因为艺术市场是一小撮非常有钱的人去的地方。所以经济好也好不好也好，它有自己的一个时间，有自己的一个生态在那儿。我很少听说，最重要的收藏家和最重要的艺术品遭遇这种起落，好像没有过。对中国的影响在于，中国并没有真正出现类似像毕加索、马蒂斯这样（的大师），一路下来野兽派、抽象派、立体派、极简主义、普普、后普普……它不是一个有序的过程，在每一个阶段结结实实有一群人，然后其中有几个艺术家在高峰，中国真的没有。而且也没有形成那种，固定地跟踪他们一辈子的藏家。
柏邦妮：这个挺重要的。
陈丹青：总的来说，就是方兴未艾。我觉得这是个好事情，第一让买画的人冷静一点，别跑太快了，第二让画画的人冷静一点，就是你还没好到那个程度。
绿 妖：您去过宋庄吗？
陈丹青：去过。
绿 妖：你觉得那里的生态环境怎么样？
陈丹青：都是非常中国式的空间。看跟什么时候比了。跟文革时代、八十年代相比我非常希望有宋庄在那儿，包括798那些地方。但是你要跟英国、德国、美国这些（国家的空间）比，它总是给你一种不确定的态度，就像是一种幻觉：看还要多久，到底有多少有价值的东西在那里。让一个艺术那么走下去，成一个流派了，让人扒拉扒拉有很多东西可以去研究，（到这个水平）还远远没有。但是你又得支持他，千万不要去骂他或者是忽略他，就是看他们咕嘟咕嘟在那儿冒。哪怕百分之七八十都是废品，剩下的百分之十到二十，总会有希望出现几个精英。
柏邦妮：如果没有这种环境，可能连这几个精英都不会有。
陈丹青：目前出现的几个，F4他们算一些。
绿 妖：我前一段时间去798还看到了八大天王。
陈丹青：都是他们新封的，根据价格封的，并不是根据画风。
柏邦妮：F4是谁？
陈丹青：F4是王广义、方力钧，还有一个武汉画面具的叫岳敏君，还有张晓刚，据说他们是四大金刚。但这里面我最佩服的是刘小东，刘小东那样的画家全世界没有对手，因为他是画写实的。很活泼，很生动。当代生活，民工，妓女，小痞子。你看八十年代以后的中国，没有一个人像他那样，重建一个画廊一般塑造一个形象走廊，你几乎可以在里面遭遇所有我们这个时代的最生动的形象。他非常厉害。
床戏
柏邦妮：前两天，我听贾樟柯说起《色·戒》，他说：“我看《色·戒》特奇怪，李安去拍民国，影像上应该有一种熟悉的陌生感，但是我现在看过去除了熟悉就是熟悉。”我觉得这个挺有意思。
陈丹青：贾樟柯他马上要拍一个讲上海的电影了，是1949年前后的。上海拍得最准确的是侯孝贤的《海上花》，那个上海我也没有看到过，但是他那个质地是很对的。但他不是上海人。所以我很好奇看贾樟柯，一个山西的孩子怎么能把握江南的上海。也许他能拍好，因为他陌生。我问他《色·戒》拍得怎么样，他说不好，性爱戏一点想象力都没有。我觉得这句话很有意思，预示着他来拍，他的想象力不止于此。
绿 妖：我前几天采访徐皓峰，他是一个在大陆写硬派武侠的，写得非常好。他也谈了《色·戒》，他说，那三场激情戏，李安的意图是用来交待男女之间的关系是如何推进，但是他觉得，你想象中的特务就一定要承受那么大的压力吗？其实民国时候那些特务也有很日常的一面，也很平静。其实不必以自己之心度别人之腹，世上有的是强者。他说如果我来做，可能就用很日常的一面来表现他们心里的焦虑。
柏邦妮：先生你觉得《色·戒》那个性爱戏有想象力吗？
陈丹青：我不是这样看电影的。因为我想，贾樟柯看电影，可能有点像我在看另外一个画家画画，可能本能地会去想：这一块如果是我来画，我能画得更好。一个电影，通常不要水准太低，我都会接受它给我的所有讯息。我觉得《色·戒》是李安最用力的一部电影，但一定不是他最好的一部电影。只有一个地方，我看了是（把自己）完全交给这几秒钟，就是他在那条街过马路的时候。因为我小时候我家就在附近，李安复原了这条街。我这些年到欧洲去，经常会伤感。我在伦敦、巴黎、比利时、罗马，会遇到很多局部，让我想起小时候的上海。我怕我有点自我导向了，会有错觉。但我看这一段的时候，发现我没有记错，我小时候那条街的样子跟他电影里的一模一样。那一刻，突然见到四十多年没有见到的那条街的样子，我操。那一秒钟，你会完全放弃判断。
电影是一个很难批评的东西，因为每个人的信息接受量是不一样的。李安是一个很好的人，就是台湾人那种温良恭俭让，所以他应该拍不好这种电影。这就是我刚才说的，上海那种流氓没有了，还有就是那种险恶的东西没有了。险恶是有美感的，非常戏剧性的，那些东西都没有了。我小时候知道“恐怖”是什么东西。比如说，如果我们坐在这里谈话，每个人随时都会紧张，有谁出现在弄堂口？或者说我们出去以后会遇到什么事情？拍“险恶”蛮难的，我觉得一个良心很好的人很难拍。他对恐惧的认知可能（欠缺），他没有经历过，“恐怖”，那是长期的一种经验。所以李安崩溃，他扛不住，我估计他进入不了这个经验，或者快要进入了，他不确定是不是，所以他受不了……我蛮能理解的。
那这里面他唯一能把握的就只有男女关系，只有床戏。床戏按照贾樟柯的说法是想象力不够，但是谁又能确定，他的想象就一定是王佳芝和易先生当时在床上的样子？这可以有一百个版本。拍床戏真的非常难。
口味
柏邦妮：先生你平时饮食的口味偏上海吗？
陈丹青：其实跟上海人比，我已经很野蛮了，什么都能吃。但是当然我吃得最亲切的还是上海菜。很简单的咸菜毛豆这种，还是上海的东西。
柏邦妮：你平时自己会做一点吗？
陈丹青：会啊，我可以做一顿饭给你们吃。我烧得很好。我已经多少年没有烧饭了。我会烧饭，会洗碗，会生炉子，小时候还会钉被子，这些事情都要自己做。我烧青菜烧得很好，红烧肉也会做。反而是什么炒肉丝什么炒鱼我不太会。小时候吃不到这些东西，这个童子功没有了。你是哪里人？
柏邦妮：老家是四川的，妈妈是东北的，后来调到江苏连云港那个地方，我在那里长大。
陈丹青：江苏的菜非常好吃。
柏邦妮：淮扬菜。
陈丹青：淮扬菜非常好。
柏邦妮：现在都快没有了。偶尔去了淮阴，吃到了，哎呀，非常好吃啊！很清淡，很好吃。
陈丹青：木心形容淮扬菜是出将入相，他有很好的形容词谈各地的菜。
柏邦妮：出将入相，这个词真正好。
日常
柏邦妮：先生你的日常生活是什么样的？
陈丹青：我他妈没有日常生活，我是个工作狂。就是只要有一点小时间，我就做自己的事情，就是画画儿啊，或者其他的事情。总有做不完的事情。此外就是没完没了的稿债。我后来算了一下：我平均每天要接到三个电话是媒体的，一年三百六十五天你想多少？我说不行啊，我不写我没时间，但是我无法推托真正的朋友。一些东西就是我要办展览你写个序、我要出书了……诸如此类。最奇怪的是很多死人的家属都会叫我来写，很伤脑筋。
绿 妖：你的画室在哪儿？
陈丹青：画室在百子湾路，这个地方知道吗？今日美术馆旁边。
柏邦妮：是什么样的？
陈丹青：很大，高天花板那种，是我这一辈子最好的画室。感谢改革开放。（笑）
以文脉接续武脉
徐皓峰
侠之小者，惩强扶弱。侠之大者，为国为民。徐皓峰笔下的武林高手，往往不是侠客。他们终极一生修炼的目的，也并非为了他者，仅仅为了圆满自己。这些高手从来享受不到俗世的风光，得不到盟主的头衔，也没有美女的慰藉，锦衣夜行，领受的只是露水的恩惠。他们痴迷于武学的绝境，多半渐渐疯癫，心智迷失。小说的后半，笔触也往往失控癫狂，走入荒诞妖艳之境。“人才不多给，天才必错用”，是徐皓峰一贯的主题。天才们在末法时代，苟活于人世，颠沛流离，这是徐皓峰小说的主要内容。即便如此，天才们并不会弃绝人世，“人间即是佛境”，他们长进了俗世中，俯进了尘埃里，一生的修为隐没在破烂的衣角中，仰起脸来，化作一个笑容。
