周有光：请你回去把它仔细看，这篇文章的确是颠覆性的，都把我的头脑给颠覆了。（笑）对于十月革命，对于列宁，等等，讲法都不一样了，它这一部《二十世纪俄罗斯史》是普京总统组织的，四十位专家写的，它是国家的书，实际上是一部标准的史书。俄罗斯学校教科书里面今天已经没有十月革命了，十月革命改成十月政变，真正是颠覆了。俄罗斯对于苏联问题还在进一步研究，整个人类历史都在推进。比如以前争论一个问题，第二次世界大战，苏联是解放了波兰，还是侵略了波兰呢？
波兰的观点跟俄罗斯不一样，波兰把苏联解放的铜像移到郊区的坟墓里面。俄罗斯就对波兰提出抗议，说你们无视我们红军帮你们解放的功劳。波兰说不对，你们是侵略我们的。所以苏联跟希特勒一样是侵略国。现在有历史书讲，这两句话都讲得不清楚。现在历史学家把第二次世界大战时期，苏联的历史分三个阶段，第一阶段苏联斯大林、希特勒共同侵略波兰，订了密约嘛，这是很清楚的。第一步是苏联跟德国都是侵略国。可是到了第二个阶段不对了，希特勒打苏联了，苏联变成了被侵略国了。还有第三个阶段，希特勒失败之后，苏联军队打出来，又第二次占领波兰和东欧许多国家。第三个阶段苏联又是侵略国家，这个看法我们的书还没有，国外已经很清楚了。香港出版的都已经有了，所以对历史的看法都在重新书写。
所以要从全球的角度来看历史，不能从国家来看世界，从国家来看世界就是那历史跟我的完全不一样。
“两头真”知识分子回看年轻时的理想
网易读书：是，您在《拾贝集》里面讲了，就是说您说是“两头真”：一头是年轻的时候天真盲从，年老的时候追求真理。您说的这个年老的时候探索真理，我理解很大一块是在于历史的探索，重新认识历史。您怎么回看中国近百年的历史，因为这近百年几乎是您整个见证的历史，您是不是认为历史有自己的发展规律，您讲过两大事情改变中国，一个事情就是日本侵华，另外一个是共产党？这是不是在历史规律之内？
周有光：我们这一代人，人家叫作“两头真”，年轻的时候真心跟共产党走，到年老的时候经过了“文化大革命”，看法就改变了，苏联瓦解之后看法更改变了。所以到了老年，重新思考真理，重新追求真理，这是两头真。我这两天看了一本书还没有看完，这本书写得非常好，《杨宪益传》。
网易读书：这个书我看过。
周有光：杨宪益很有趣味，到了外国娶了外国太太。他青年就倾向共产主义运动，所以他后来早期就参加共产党，到后来他的意见也不对了，变成反革命。开除出党，后来又改变了，“四人帮”打倒之后，后来又入党，到最后他又脱党。他也是“两头真”，他的波浪比我们更大。
因为我们这一代人是在一个动乱时期，历史的动乱不是很简单的道路。它有弯弯曲曲的，可是方向是一样的。我说我现在年纪老了，研究问题力不从心了，我说历史像一条河一样，河的上面有波浪，这个波浪受风的影响，一下子往东，一下子往西。你在这个波浪里面生活，弄得眼花缭乱，弄不清楚。我现在不研究河流上面的风浪，我研究河流下面的潜流，潜流比较稳定，它的方向比较明白。我就是研究这个潜流，根据潜流，我假定一个理论，就是我自己认为可以讲得清楚的，就是整个人类前进轨道是怎么回事。苏联传到中国来的叫“五阶段论”，“五阶段论”现在要重新研究了。
网易读书：您那代知识分子年轻的时候很大的理想就是希望中国富强对吧？希望中国能富强，中国人能有尊严，现在这个目的基本上实现了，但是付出了很多的代价，您怎么再回头看当时那代人的精神和理想？
周有光：在全球化时代，所有历史学家希望所有的国家都往前走，不仅是中国。
网易读书：当时您年轻的时候的理想是这样吗？
周有光：年轻的时候就不懂政治。我给你讲一个年轻时候的故事，抗日战争，我是在上海，从上海逃到四川重庆，我是在银行做工作的，国民党在重庆的政府有一个经济部，经济部下面成立一个农本局。农本局是从许多银行里面找几个人来办的，我是被找去办农本局的一个。同时呢，那时候国共合作，毛泽东和周恩来到重庆见蒋介石，毛泽东不久就回到延安去了，周恩来一直在重庆参加全国政治协商委员会，这个全国政协是国民党成立的，一直到今天。周恩来的秘书叫许涤新，是搞经济学的，我也是搞经济学的，所以许涤新一早就跟我是朋友了。周恩来跟其他的人一样，每个月至少开一次座谈会，小规模的，一二十人，研究世界大势，我每一次都参加周恩来的这个会议。周恩来每一次都讲，我们共产党主张走民主道路。我们那时候大家都讨厌国民党的专制，后来推举了社会的五位重要人物，到延安去访问毛泽东，“窑洞对”大家都知道的嘛。“窑洞对”就提出，中国长治久安怎么办？毛泽东说，就是走民主道路。所以那个时候我们是相信共产党是要走民主道路的。是这么个情况。
那时候看孙中山的书是要走民主道路的，可是蒋介石当权后，是搞专制，所以大家都讨厌蒋介石的专制，是这样的情况。
网易读书：说到孙中山，正好请您谈谈辛亥革命。
周有光：辛亥革命很有趣味，我的看法，辛亥革命是把中国历史开辟了一个新时期，非常重要的，今天来纪念辛亥革命是应当的。辛亥革命之后中国是分几个阶段，第一阶段叫作北洋政府；第二阶段是国民党政府；第三阶段叫毛泽东时代；第四阶段就是改革开放。北洋政府大家都认为是最最坏的政府，可是北洋政府做了很多好事情啊，不是很奇怪吗？这些军阀什么都不懂，他能怎么做好事情呢？因为军阀不懂，关于文化部分，他就请学者来担任，比如教育部长就请蔡元培，蔡元培就做了很多好事情。所以军阀时代，军阀不管文化。毛泽东不一样，他不仅要管政治，甚至他也要管文化，所以“知识越多越反动”。这是个很有趣味的事情。（笑）民主是轨道，是谁也不能违背的一条规则
网易读书：您看，苏联解体、苏共垮台很大一个程度上在于苏联共产党失去了它所代表的阶级，对不对？就是它当时不能代表工人，也不能代表农民，不能代表无产阶级。它只能代表官僚阶层，老百姓对苏共失去了信心，苏共自己也对自己失去了信心，但是我党提出了“三个代表”，提出了先进性教育；应对全球化，我们又提出了和谐社会的理论；应对现在当下日益紧迫的环境问题，我们又提出了科学发展观，您不觉得我们的理论是与时俱进吗？
周有光：我觉得新中国成立到现在，大家都明白，应该分两个阶段，一个阶段是打倒“四人帮”以前，毛泽东时代；第二个阶段就是改革开放时代。毛泽东时代都是往苏联一边倒，现在研究毛泽东，越研究越清楚，毛泽东很多是跟着斯大林走的，只有一点是他自己创造的，打麻雀是他创造的。苏联的道路走错了，结果毛泽东时代许多都是破坏中国的，没有好处。改革开放就改变了，我们自己走自己的道路，讲中国特色的社会主义嘛。我们提出的口号实际上都是儒学的口号，我们与时俱进、和谐社会……网易读书：三个代表呢？
周有光：三个代表跟孔夫子没有关系，孔夫子不懂三个代表。（笑）这些都是很对的。我们改革开放之后，从口号里面可以看出来，不仅有马克思主义，还有儒学在里面，我觉得提儒学的一些原理，今天到处成立孔子学院。我们不仅要接受世界的好东西，我们还要承继中国的好东西，这个原理是对的。具体的东西呢，因为我年纪大，了解得少，所以不能谈。
网易读书：那您觉得现在中国现代化进程最大的问题是什么？有没有欧美国家哪一个国家的发展经验最值得中国借鉴，因为您年轻的时候走过很多国家，有没有想过这个问题？
周有光：我认为，改革开放是我们从轨道外面走错了路回来了，回到轨道上面来了。我刚刚讲的，跨上一步，还有第二步还要跨，还正在跨的当中，是这样的状态。我认为第二步迟早也是要跨的。（笑）我们由于第二步还在跨，没有完全跨上，所以我们有许多事情跟各地发生了矛盾。譬如去年那个诺贝尔奖，（笑）这个问题闹得很厉害。这个事情我们有点被动，好多跟我们友好的人都批评我们。我想，我是乐观主义者，我们国家一切不符合现代化的事情会慢慢地一步一步改的。（笑）网易读书：我问一个具体的问题，西方学者评价民主政治和政治进步主要有三条标准：一个是多党竞争；第二个是国家领导人的直接选举；第三个是三权分立。但是中国共产党和中国政府不是照搬西方的体制，所以我想，您是不是可以谈谈超出这三条范围之内，还有没有另外的民主化的方式，民主化的政治，超出这三个衡量标准之外？这个在福山和俞可平的对话中也讨论过。
周有光：你这个问题就走进了禁区里面去了。（大笑）我的看法是这样子，世界历史轨道这一条，民主道路这一条，民主不是一个政策，民主是轨道上面的一条规则，谁都不能违背的，你可以慢慢地走，也可以快快地走。讲民主，我有一篇文章说民主是三千年来的积累，是一步一步来的，积累到近代，有几个重要的，第一个是多党直选，第二是三权分立。这两条是不能违背的。最近的变化，就是民主选举时候要电视辩论，还有国际观察团。国际观察团去看了一句话不讲，但是影响还是很大的。什么都是慢慢地来的，俄罗斯走了很大一步，俄罗斯叶利钦宣布俄罗斯独立，讲清楚一点俄罗斯是反对马克思主义的。这讲得很清楚的，事情是慢慢地一步一步来，我认为你要走民主道路，多党直选、三权分立是不可能违背的。你可以慢慢走，阿拉伯国家就在走，还没有走上去嘛。
网易读书：因为时间关系我最后问您一个问题，关于您谈得比较多的文化问题。您讲过“双文化论”，您能不能说具体一点，讲讲中国古代传统，如何和今天的现代融合。因为这两年有一个讲法，叫作“通三统”，我不知道您说过没有，就是说要把儒家孔夫子的传统、毛泽东的传统、邓小平的传统融合起来，通起来。
周有光：双文化论，所以提出来，是因为改革开放大家都很高兴。季羡林就提出三十年河东、三十年河西，说我们走了西方文化走不通了，还是要走自己的道路，以前是三十年河西，文化的旗帜在西方，现在旗帜传到中国来了，三十年河东了。他提出之后大家都很高兴，有几次国际会议都提出这个命题。人家问我，我说我是不研究文化的，我现在年纪老了，在家里随便看书，我说，我关于文化问题的看法其实是另外一种，我研究文化不是离开历史来看，我是根据历史来看的，要有历史根据。我根据历史来看，世界上有许多文化，本来有很多文化摇篮，慢慢变成只有少数几种，到最后，特别明显的工业化之后，有四大文化传统。我最近出版了一本书叫《文化学丛谈》，是我的关于文化的一些看法。我写了一篇引说，就是把整个书的内容简单讲了一讲。许多文化摇篮经过很长的时间，千年、几百年，慢慢融合成为四大传统文化，一个是东方文化，以中国文化为中心；一个是亚洲南方，印度为中心；一个是亚洲西方的，伊斯兰教为中心。还有一个是西欧的文化，西欧文化传到美国去，这一个美国和西欧合起来是西方文化。我说这四大传统文化等于一个桌子四条腿，这四种文化相互学习、相互吸收好的东西，凡是对整个人类都有用途的东西就形成一个新的文化，叫国际现代文化，不分东西不分地区。比如说电灯，本来是美国文化，但是现在全世界有电灯，电灯是国际文化不是美国文化了。可是有些东西是你本国的，本国的传统还没有成为世界的，就是现在的传统文化。这个传统文化，四大文化都不一样，水平也不一样，我讲文化的结构就像一张桌子，四条腿是四个传统文化；桌面就是国际现代文化，这是大家都共同的。国际现代文化最重要的就是五四提出来的，科学和民主。现在每一个国家都是双文化生活，既生活在本国的文化里面，又生活在国际现代文化里面，你不可能只有本国文化没有国际文化。
网易读书：您觉得本国还有传统文化吗？
周有光：我们有传统文化啊。四种传统文化，有东亚的，有东方的文化，以我们为主体啊。非常重要。
网易读书：是以我们为主体，但现在我们还有传统文化吗？因为显然社会的基础不再了，政治的基础也不再了，比如我们讲的仁、义、礼、智、信，这是我们的文化传统。
周有光：你刚刚几句话是马克思主义。（大笑）今天全球化时代要把视野更扩大一点，我们不能拿一个主义来看一切。马克思主义有好的，儒家也有好的东西，我们改革开放之后，儒学就慢慢恢复了，马克思主义慢慢离开我们了，没有完全离开，都在改变。因为文化是像水一样流动的，它可以流动得很慢，它有稳定性但是还是流动的。我们中国的传统文化以儒学为中心。我的看法呢，儒学好得很，但是要现代化。胡适认为要整理国故，不是复古而是更新，这个思想是非常对的。我写了一篇叫《儒学的现代化》，儒学可以现代化，现在好多地方都在搞国学，这是一个好现象，但是搞中国文化不是来复古，而是更新。老的东西、不适应的东西我们要修改，孔夫子还天天在改变呢。我有一本小书在香港出版，叫作《孔子教拼音》，外面不是搞了几百个孔子学院吗？孔子学院怎么教中文呢？第一桩就是要教拼音嘛。孔子教拼音。
（网易读书频道，二○一一年四月十一日）
周有光：大同是理想，小康才是现实
访问者灵子
今年北京的三月仍属寒冬，在穆旦描述为“淡淡的太阳短命的日子”，不到六点钟，窗外便又冷又昏黄。前一天下起今冬第十场雪，平日喧闹的城市少有得安宁。胡同里三只小猫在四合院门口游逛，六只绿色眼睛射出逼人的光芒。
周有光住在这片老城区近三十年了，四间房加起来不到五十平方米，他从不介意，称“心宽室自大，室小心乃宽”。
九平方米大的书房里有一张黄漆小书桌，九十厘米长、五十五厘米宽，漆掉了许多。左边摆着书稿，右边搬开电子打字机，便能挪出一片写字的位置。一○五岁的周有光坐在书桌前，笑眯眯讲起话来，开心的时候他会以手掩口，仿佛大笑失了礼仪。
他喜欢用的形容词是“了不起”。“许多人以为我们有敦煌很了不起，这个现在看起来如此荒野的地方为什么有这么高的文化呢？历史上，敦煌是从巴米扬开始一直延伸过来的犍陀罗文化带①，绝大部分都被伊斯兰教毁掉了，只剩下东面头上敦煌这一段，而且不是这个文化带里水平最高的。”
他随手在面前的稿纸上写出犍陀罗的英文Gandhara，由于不能确定拼写是否准确，很抱歉地笑笑：“我现在年纪大了，原来知道的东西我都写不出来了。”
