但是当时我总的看法是他的反共意识太强，而且我不认为他的整个框架和思路有什么新的东西。司马长风的艺术感觉非常好，这对我有影响，我对周作人的研究就受到了他的影响。当时我们接触到的海外学者主要就是他们两个，他们的著作都是个人著述，而当时我们都是教科书，好像是吹来了一股新鲜之风，这也是一种影响。
杨：对，我也觉得夏志清的整个框架和思路并没有什么创新，他主要就是用新批评的方法来解读了一些作家，记得当时很多人都批评了夏志清的著作，包括严家炎等人。对了，您为什么选择周作人研究？
钱：其实我研究周作人最开始的想法是为了摆脱旧有的鲁迅研究模式。我的学术研究（主要是业余研究）比陈平原、黄子平要早，最大的一个缺点就是受到五六十年代的学术思潮的影响比较大，比如对鲁迅的认识就受到五六十年代毛泽东的鲁迅观的影响，当时就想从这个里面摆脱出来。如果我继续研究鲁迅就跳不出来，所以我想换一个角度，最佳人选就是周作人了，因为周作人和鲁迅关系不一般，但是后来读了周作人以后想法就有了改变。
我在文章中说过，我受到两个传统的影响，一个是西方文艺复兴以来的启蒙思潮和五四新文化的影响，另外一个就是社会主义革命思想的影响，80年代我的主要任务是要摆脱革命思想对我的消极影响和束缚，以便走出“文革”的专制主义的阴影。那么周作人对我来说是一个中介，帮我打开了另外一个视我们所走过的道路199野，或者说唤起了我内心深处，从少年时代就有了的（这又和我的家庭背景有关）对民主、自由、博爱、人道主义的向往，这就必然向西方和五四启蒙思潮倾斜。
我当初的毕业论文准备了两个题目：一个写鲁迅的思维方式、心理结构、艺术世界，类似于我后来写《心灵的探寻》那种写法，试图用全新的角度来研究鲁迅。另一个就是鲁迅和周作人的发展道路的比较。王瑶先生听了我的汇报以后说，你的第一个题目很有新意，但你自己还没有想清楚，短时间内也不容易想清楚，在不成熟、没有把握的情况下急于写成论文，会有很多漏洞，答辩时很可能通不过，反而糟蹋了这个题目，不如存放起来，多酝酿几年以后再做。于是就定了做“鲁迅和周作人发展道路的比较”这个题目，然后他就告诉我做这个题目可能会遇到的困难。他当时说了这么几点：第一是学术论证上的困难。王瑶打了一个比方，他说做这个题目你得有两个包裹，一个包裹是鲁迅，一个包裹是周作人，两个人你都得搞清楚，但光分别搞清楚还不行，你得把他们两人连起来，因为你是比较研究，难点就在这里。第二，你得注意，讲周作人是有很大风险的。在周作人是汉奸这个问题上，你必须态度鲜明，要有民族立场，不能回避民族感情问题，在大是大非问题上含糊其辞，整个论文就站不住了。一定会有很多人提出种种责难，你要做好准备，在答辩时舌战群儒。因此，你所讲的有关周作人的每一句话都必须有根据，有大量材料来支撑你的每一个论断。后来我那篇论文注释的篇幅几乎与正文相等，差不多每一句话背后都有一条注释，越是敏感的问题就越要讲究有理有据。
王先生还打了一个形象的比喻，说文章有两种写法，一种是“编织毛衣”式的，只是平列的铺排：一点，两点，三点；一方面，又一方面，再一方面。很有条理，很全面，但看不出观点之间的内在联系，整篇章是散的。另一种是“留声机”式的，有一根针，一个核心，一个“纲”，所有的观点都围绕它转，这就是所谓“纲举目张”，所谓“提纲挈领”。写论文最难也是最要下工夫的，就是一定要找到能够把整篇文章拎起来的东西。用什么东西能把鲁迅和周作人拎在一起呢？
后来我想起列宁关于“亚洲的觉醒”这一命题，他认为20世纪将是一个亚洲觉醒的时代，我觉得这个命题可以来解释鲁迅和周作人的“启蒙主义”、改造“国民性”的思想，而且这个“启蒙主义”又不同于西方文艺复兴时候的“启蒙主义”。“亚洲的觉醒”使我感觉到中国20世纪的文学，包括“五四”文学革命，不200中国现代文学史论是一般的文艺复兴运动，而是一种独特的启蒙主义，鲁迅是这个觉醒的主要代表人物，所以后来的“二十世纪中国文学”里面提到“改造民族灵魂的文学”，就是从这里来的。它不仅是反帝反封建的文学，同时也是关注下层人民的文学，所谓三大发现：“妇女的发现，儿童的发现，农民的发现”———总之是人的发现。
后来鲁迅走向左翼，更关心工农，是这样一个“觉醒”的自然发展。在我看来，周作人后来成为汉奸是背叛了“启蒙主义”，背叛了这种“觉醒”，他把“五四”局限在少数几个人之中，有贵族化的倾向。
杨：这个概念非常好，今天看来仍然有意义，日本的学者竹内好就曾经讨论“作为方法的亚洲”，和“亚洲的觉醒”这个命题可以互补。您这个论文后来出版了吗？
钱：收到了《周作人论》里面。后来提出“二十世纪中国文学”和这个“亚洲的觉醒”有一定关系。现在回过头来看，我提出“二十世纪中国文学”，实际还是从我接受的马克思、列宁主义的教育这一知识背景出发的，更扩大了说，是和我在《精神自传》里谈到的“文革”后期的民间思想村落的思想经历相关的。但应该承认，在1985年提出“二十世纪中国文学”时，我自己也没有意识到，当然也不会强调这样的知识背景，这又和我前面提到的当时急于从革命意识形态束缚中摆脱出来，比较倾向于自由主义、启蒙主义这样一个思想状态有关。
杨：当时黄子平、陈平原两位同意您的看法吗？就是把“二十世纪中国文学”理解为启蒙主义或者是“亚洲的觉醒”？
钱：每个人的知识背景不一样，但是就打通近现当代的分割，摆脱文学史作为政治史的附庸地位，从文学本身出发这两个大的方面来说，大家是一致的。
但每个人的理解肯定不一样，他们未必就会理解我的这些想法。当然话又说回来，这其中也有很多问题，比如所谓“走向世界”的问题，当时就是你刚才说的，有一个西方思潮（杨：1985年左右的“文化热”），陈、黄跟这个跟得比较紧，比较熟悉，但是我当时年龄比较大，学外语很吃力，我当时想与其花这么多时间精力学外语，半懂不懂的，不如干脆放弃，而且我对西方理论本身也不大感兴趣，因我们所走过的道路201为我是更重视经验、体验，除了对马克思理论有一点了解以外，其他的理论都不太了解。我当时的想法是把现代文学搞透，死守这一块。所以你看“二十世纪中国文学三人谈”里面谈到现代文学时我话最多，我也最感兴趣（杨：黄子平就喜欢谈当代，比如“寻根文学”）。这对我来说其实是一个很大的局限，既不熟悉古代，又不熟悉外国，所以当时对于“走向世界”是一个很朦胧的感觉，对“世界”的认识很模糊。
杨：就是说只是受到了一个思潮的影响，觉得应该走向世界，但世界是什么，世界文学的代表是什么都不清楚。
钱：对，我没有想太多，他们两个可能思考得更多些，有一个互补。
杨：但我感觉他们两个也没有往下挖。
钱：所以当时报告要我来做，我坚持不肯，因为我怕我一讲就要露馅。因为很多东西都没有读过。
杨：当代文学您也不读吗？“寻根文学”您读了吗？
钱：我只读到1985年为止，再往下我就不读了。所以按理说应该我发言，因为我年龄最大，但是因为考虑到这些我就推辞了。当时我对自己也有一个定位，就是一个“中间物”，他们年青，所以最后让陈平原作报告。但文章不是陈平原写的，而是黄子平写的，什么原因呢？
我们意识到了文章发表后肯定要闯祸的，所以文章必须要写得比较“圆”，比较“巧”。首先我就不行，我的文字太直，我们中间最会写文章的人是黄子平，他的文字比较活，能把一个问题说得云里雾里的，所以就让他写了。
杨：对了，我还想知道当时文章发表后，王瑶、严家炎等人的反应是什么？
钱：其实我自己当时也是有一点犹豫的，有点胆怯。当时觉得这么做有点202中国现代文学史论玄。因为这只是一种感觉，并没有做深入的研究，我当时想三个人讨论讨论可以，发文章出来就有点玄，但他们两个年轻气盛，如果没有他们两个，这文章不会发表出来的。严家炎老师后来婉转地批评了我们，他觉得我们还没有做更深入的研究就提出这么宏大的概念，不妥，因为严老师是很严谨的。
当然这和我对文学研究的方法的思考有关，是不是每一句话每个字都要有来历，否则就不能说？我对此是持怀疑态度的。因为史料是不可能穷尽的，必须依靠一定的推理和想象，人文科学能不能有假设呢？我觉得是要分情况，第一步，掌握相当的材料后作出一个判断，这个判断最初只能是一个假设。第二步再去看材料，假设和材料会形成三种关系，一是材料推翻你的假设，那就放弃假设，二是证实你的假设，那就好了，但这两种情况都比较少，更多的是这种情况：一部分材料证实你的假设，一部分推翻你的假设，所以你需要的是调整你的假设，那么这种研究就是比较合理的，我把这种研究称之为“浪漫主义的研究”。另外一种就是材料的爬行，我称之为“爬行现实主义”研究。这后一种说法就得罪了很多人。我的这种研究方法受到了两个人的影响，一个是林庚，他提出过“盛唐气象”，他的这种概括实际上排斥了很多现象，可能是不科学的，但是随着时间的推移，现在大部分人都能接受这个概念了。还有一个就是李泽厚的《美的历程》，他也是一种“概括式”的，我们当时非常喜欢。我觉得“概括”
不可能包括所有的问题、现象，但只要把主要的东西概括进去了，这就是可以成立的。
我们的这种方式，实际上和严家炎他们是有矛盾的，他是严格的“乾嘉学派”。我们的这种概括漏洞很多，尽管如此，我们还是做概括，某种程度上，我们所提出的“二十世纪中国文学”这个概念本身就是一种假设。我们提出的许多具体概括，就更是假设。这种假设有可能被后来的研究推翻，也有可能会留下来。比如我们认为“二十世纪中国文学”的美感特征是“悲凉”，我们觉得鲁迅可以用“悲凉”来概括，而鲁迅是现代文学的主导性的代表形象。这在当时是引起最大争议的，如果说20世纪文学都是“悲凉”，肯定有问题，但是如果说是一个主导的、主要的特征、范畴，应该是成立的。做宏观研究，整体概括的时候是避免不了这种矛盾的。当然，话说回来，后来宏观研究成了一个潮流，一种浮泛之风，也不好，潮流的倡导者总是落入“播下龙种，收获跳蚤”的命运，所以到了90年代以后我又不主张做“宏观概括”了，我也不提“二十世纪中国文学”
了，当时是有积极意义的，后来就可能跟风的比较多，就没有多少意义了。
王瑶先生的批评大家就都很熟悉了，就是“为什么不提左翼文学，第三世界文学，社会主义的文学”。这里需要补充一点，当王先生提出这样的批评和质疑，我几乎是不假思索地就接受了，而且到处说，而且在《三十年》里对左翼文学和解放区文学有意加上正面的肯定，这就跟前面说到的我所受的革命教育，我的马克思主义的知识背景有关。
杨：王瑶先生的这个批评都成了一个掌故了。
钱：另外王瑶先生还认为不应该把现代文学提前，他认为还是应该从“五四”开始，而我们提前到了晚清。因为王瑶先生认为晚清文学是走向失败的，走向了“黑幕小说”是一个衰败期。这个看法不是完全没有道理的，现在我也觉得有点把晚清说得过头了。当时对于他的批评我是比较容易接受的（杨：因为你有社会主义经验，你有革命经历），对，后来我也有反省，为什么当时我们忽略了革命文学、社会主义文学呢？因为80年代的思潮是现代化，现代化的主要象征就是英美等资本主义国家，当时对于这个是没有怀疑的，我在前面说过，80年代对于我来说，主要是要摆脱革命意识形态的影响。还有现实原因就是，当时“自由化”在现实中是受到压抑的，这样反而让我们更愿意接受“自由化”，对我们来说，革命意识形态不仅是历史包袱，更是一种现实的存在，所以我们要努力从中摆脱出来。
杨：陈平原在一次访谈中曾经提到过，说你们这一代人的学术传承很奇怪，直接继承了王瑶他们那一代人，也就是直接从80年代接上了三四十年代的学术传统，但是实际上中间还有一个50年代的传统，比如严家炎老师，那么就您来说，您倾向于哪一个传统？
钱：这个实际上是一个共存的东西。王瑶先生带学生一个特点，基本上不管学生，当时我们的副导师是严家炎，乐黛云老师虽然不是副导师，但是和我们打交道比较多。所以形成了一种结构，老一代的是王瑶、唐、李何林、钱谷融、贾植芳、陈瘦竹、田仲济等等，中间一批就是樊骏、严家炎、乐黛云，然后就是我204中国现代文学史论们年青的一拨，陈平原的那个说法是对的，但是他可能忽视了中间的一批人，樊骏、严家炎、乐黛云三个人非常敏感、严谨，学术根基非常扎实，实际上他们对我们的影响更直接。这里，顺便说一个80年代现代文学的“研究地图”问题：它是以第一代学者为核心，形成了若干研究中心。首先是北京、上海，北京以李何林、王瑶、唐三大巨头为核心，以社科院文学研究所、北大、北师大为三大中心，上海以贾植芳、钱谷融为核心，有华东师大、复旦大学两大中心。然后是：南京（以陈瘦竹为核心，南京大学为中心），山东（以田仲济、孙昌熙、薛绥之为核心，山东大学、山东师范大学、聊城师范大学为中心），广东（以吴宏聪、陈则光为核心，中山大学为中心），陕西（以单演义为核心，陕西师范大学为中心），四川（以华忱之为核心，四川大学为中心），河南（以任访秋为核心，河南大学为中心），此外，还有几个以第二代学者为核心的集中点，如武汉（以陆耀东、黄曼君为核心，以武汉大学和华中师范大学为中心）、甘肃（以支克坚、吴小美为核心，兰州大学为中心）、东北（以孙中田等先生为核心，吉林大学、辽宁大学为中心），每一个中心，都集中了老、中、青三代学人，而且彼此都配合得非常好，任何新的思想、观念的提出，都会得到积极的响应，也包括不同意见的讨论。我一直认为，我们的“二十世纪中国文学”的概念能够提出，并产生超乎我们意料的反响，和我们所在的八九十年代现代文学研究学界这样一个相对自由、宽松、团结的良好的学术环境，是直接相关的，因此，我始终对我们的老师与各地的学友心怀感激，且有依恋之情。
三、90年代以来的学术转向
杨：谈谈您现在的工作吧，好像您现在很少搞现代文学研究了，您目前主要在从事哪方面的研究？
钱：主要是民间思想史。
