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第16章 知名学者(3)

那么,在茅于轼看来,究竟是什么拖了后腿呢?作为学者、作为经济学家,茅于轼关注的视角很多,考虑到的因素也不少。在他发表的众多文章中,也总是围绕“民生”展开一系列的探讨,关于教育,关于住房,关于收入,关于税赋……茅于轼不止一次地呼吁要为穷人多做实事,也因此有人说,茅于轼是“穷人的代言人”。

然而,茅于轼的“穷人经济学理论”有时也会“好心得不到好报”。2007年,茅于轼的《替富人说话,为穷人办事》一文,被《南方周末》评为2007年度评论。因为触及贫富问题的敏感带,文章一发表便引起了激烈争议,茅于轼也被推到了舆论的风口浪尖。

程:当时为什么会抛出这样的观点——要“替富人说话,为穷人办事”?

茅:“替富人说话,为穷人办事”,现在回过头看看,我觉得效果不好,但是我的动机是很好的。现在中国有很多富人,而且有更多的人要变富,在这样的情况下,我们怎么能仇恨富人呢?这方面的道理很少有人提,我觉得我有必要来出来讲一讲。当然,我这两句话“替富人说话,为穷人办事”,更重要的还是后一句,我们要为穷人做事呀!但现在的问题是,大家盯着前一句话去讨论,就不说说“为穷人办事”,这才是最重要的。我们当前社会矛盾很多,你怎么去解决?就是要为穷人办事。替富人说话也是为了减少社会的矛盾,大家不要有仇富心理,要知道财富是劳动和各种要素创造的。像大学里教MBA(Master of Business Administration的英文缩写,中文称工商管理硕士),大家知道MBA就是教大家怎么做经理,怎么赚钱。如果你认为企业家就是剥削者,那么怎么可以教学生去剥削人呢?MBA是不是应该全部关门?

真要那样的话,全世界的经济都要重组。所以这是非常大的误解。

程:可富人本身就是社会上的强势群体,他们占有的财富更多,他们享有的社会资源也更多。你还要为富人说话,的确会有人难以理解。

茅:我也知道,现在为穷人说话的人很多,因为你怎么说都是对的,你说错了还是对的,因为立场对了。反过来讲,要为富人说话,你还没开口已经错了,因为你站错了队伍。但是我还要坚持。现在贫富差距大,的确是个大问题。但是你不能否定了邓小平说的——“让一部分人先富起来”。他这句话不是要造成贫富差距,而是打破了全社会都是穷人这样一个格局。

程:关于这点是不是可以这样来解读,因为富人更能够集中资源,发挥效率。他能够让这个社会的财富向上发展,所以我们应该尊重富人。

茅:我非常赞成你这段话。像你们浙江有那么多企业家,他们创造的财富,难道是剥削了别人的?

其实,不被理解的事儿,茅于轼之前也遇到过。几年前,他曾在公开场合多次“炮轰”经济适用房,认为这条路走错了。茅于轼的理解是,真正的低收入者并没有能力去买“经济”又“适用”的房子。此言一出,引来一片骂声。究竟是大家误读了茅于轼,还是公众没有真正理解茅于轼呢?

茅:我这话得罪了很多人,很多人盼着买经济适用房,但是我不能不说这个道理。大家要想一想,我们现在不是要公平要效率吗?我们说牺牲一点效率,得到一点公平;或者说,公平差一点,但是提高了效率。但是对于经济适用房来说,既没有公平又没有效率。首先,它不遵从市场规律,势必没有效率。市场是什么?你有钱就可以买,自由买卖才是市场,这一点经济适用房显然不符合。我有钱想买房买不了,它怎么能体现公平呢?那么,它把好处给谁了?给了穷人吗?显然不是!给了一部分的穷人?也不是!给的是要买房的人!穷人根本就买不起房。

程:那么,你觉得最合理的房子分配状态,或者拥有状态,应该是什么样的呢?

茅:我认为应该是“市场商品房+廉租房”。廉租房的标准要相当的低,你标准高了,马上又有问题出现了。一个低标准的廉租房,我觉得就是——有厨房没有厕所。也就是说,厕所是公共厕所,厨房是单独厨房。但是可能这个标准也长不了,或许十年二十年又要变一变了。但是从经济学的道理来讲,从人权的道理来讲,人有住房的权利,但是人没有占有房的权利!

2006年,一年一度的诺贝尔和平奖授予了孟加拉银行家穆罕默德·尤努斯,及其创建的“格拉明乡村银行”,以表彰他“从社会低层推动经济和社会发展的动力”。其实,我国部分生活在贫困线之下的农民,早就实现过“穷人拥有自己银行”的梦想。这就是学者茅于轼身体力行为穷人办的实事。早在16年前,茅于轼就以私人资本的运作方式,从事小额贷款扶贫工作。在山西龙水头村,茅于轼率先建立了“龙水头村民互助基金”,让缺钱的当地农民从基金的循环中,获得最初的发展动力,不多的贷款却解决了当地农民的诸多困难。

程:这个小额贷款乍一听,好像是大家如果有意愿提供贷款,我们就可以把钱拿到这个银行里来,去放贷,然后我们可以得到应得的利息,而农民也因此取得了贷款。可是会不会和“非法集资”大同小异呢?

茅:当然不一样。“非法集资”是做坏事的集资。有些非法集资是诈骗,这个是需要打击的。小额贷款主要是面向农村,它是一种扶贫方式,而且它的额度比较小,一般最高不超过5000元,所以不适用于农村企业,只适用于贫困农民。小额贷款我们国家到现在都没有很好开展起来,跟孟加拉比差得远了。原因就是我们没有开放这一块的市场,而个人能力又非常有限,影响到的不过几千人、几万人。但是我认为,如果有能力的人都去做小额贷款的话,那我们这个社会就会好得多了,所以我提倡这件事。我们政府有“扶贫办”,民间有很多的慈善性组织,但是跟发达国家比,跟我们经济增长速度比,还是远远不够的。所以在这方面我们要大大地宣传。既然要为穷人办事,那就要畅通无阻地给他创造条件,这是首要目标!尽管你做小额贷款会产生一些副作用,但是首要目标我们一定要瞄准!

提起茅于轼,很多人觉得他是敢于说“不”,常常引起各界讨伐的人。但其实,只要说到改革开放,作为经济学家的茅于轼,始终是个无法绕过的人物。早在20世纪80年代,茅于轼就和张维迎等一批年轻的学者,提出了很多前卫的经济学思想,比如双轨制、市场化以及民营经济等等。茅于轼在北京的老房子里已经住了31年,很多人称都把他家称为“经济思想的前沿阵地”。

茅:80年代初的时候,我家是很热闹的。那时候我太太还年轻,经常做饭给他们吃。比如说价格的“双轨制”,这是中国很重要的一个经验。

我相信我们这个群体,讨论这个双轨制,写过的文章甚至影响过政策。我可以无愧地说,我们是改革的动力。

当然也有些地方我们当时看得不太对,但是大方向没有错。比如说,第一,中国要市场化,要从计划经济走向市场经济;第二,中国要发展民营企业。在这些重大的决定中,我们都起了很重要的作用。现在看起来,“市场化”、“民营化”,没什么问题,但在那个时候提是很冒险的。什么“反自由化”、“清理精神污染”、“反西方势力”等等,都能挂上钩的。

程:在一些场合,我们也看到了很多对您的评论。比如说有人称您是“经济学界的鲁迅”,因为您经常发表一些千字左右的杂文。您自己怎么看?

茅:我觉得我跟鲁迅很不一样。我是讲“调和”的,鲁迅是讲“战斗”的。

我不大喜欢战斗,我认为战斗解决不了问题。

程:我相信您提出自己的观点,也是有着积极的、乐观向上的目标,但是有很多论点出来之后,别人就会提出一些反对意见,您怎么去面对?

茅:我觉得应该是,彼此尊重别人的看法。他反对我,我尊重他的看法。

当然你最好不要骂人,骂人等于你降低了自己的身份,这不好。所以,第一条,尊重别人的看法,不强加于人。第二条,我认为是了不起的第二条,我要去理解别人的观点里边合理的部分。

一个人懂得学习别人了,那是很了不起的进步基础。因为看法不同有很多原因,可能是立场不同,他的利益跟我的利益不一样;还有就是各人的经验、学术水平、理解能力也不同。这些都是不能改变的。不是说我写篇文章他就会同意我的观点了,那不可能!

我的本分是个学者,我不是政治家,我也不是电影明星。政治家要有选票,他得讨好老百姓;电影明星要有观众,他要迎合观众的需要。我没有那个要求。你没道理地反对我,我不在乎;你有道理,我是很关心的,我会接受有道理的批评。

现如今,79岁高龄的的茅于轼,仍然把自己的工作时间安排得满满当当。难怪他的夫人偶尔也会埋怨说,茅老往自己身上揽了太多的事儿了!每天早上茅于轼6点半起床,常常一工作就是十几个小时,其中一多半的时间要跟外界有联系,比如开会,比如接受采访。剩下不到一半的时间,茅于轼会在家里做自己的研究工作。

不过青年时的茅于轼,学的却是机械制造,在当时可以说是子承父业,因为他的父亲茅以新是着名铁路机械专家。而他的伯父,就是两度设计修筑钱塘江大桥的着名桥梁专家茅以升。

茅:我的祖母是一个很了不起的人,她很关心孩子的学习,让他们到美国去学习。要知道,那时候出国留学的人很少。所以我们这个大家庭,思想特别西化。我父亲从来不管我的学习,他没教过我什么。他说你自己学,学得好是你的事,学不好也是你的事。我们这个家庭的特点就是比较开放、比较自由,这个对我有很大的影响。

程:是不是也影响到了您的研究领域,比如坚持实事求是,而不会太多地受其他因素的干扰?

茅:是的,而且是非常自由化。什么叫“自由”呢?就是不能什么都说,但想是什么都敢想。

程:还有一点让我们觉得特别意外,您到46岁才开始学经济。很多人可能在这个时候,考虑未来该怎么样让自己过得更舒服,或者如何去适应退休生活,但是你开始学经济?

茅:很多人问我这个问题,我自己觉得不是问题。因为我并不是本来研究这个专业,现在改成完全无关的专业,那样成本是很高的。实际上微观经济学解决的问题,就是资源的最优配置问题,我本来是研究机械最优化问题的,所以很自然地就进到经济学来了。

程:那么,从您的研究来看,未来中国的十年、二十年、五十年,经济状况会怎么样呢?能不能给我们预测下?

茅:我认为,一帆风顺的日子可能性不是太大,会碰到一些挫折,这是从中短期来看的;从长远来看,我觉得还是比较乐观的。

记者手记

茅老的家在北京市中心一个闹中取静的部长楼小院子里,家里最大的朝南的一个房间是他的书房。他年近八十,一天仍然要工作十几个小时,只要是在北京,他一天中在这个书房里待的时间就是最多的。在他的客厅里,堆着一摞一人高的报纸,每天他都要看很多份报纸,让自己的观点和思想不和外界脱节。

茅老在这个房子里已经住了三十多年,中国很多经济上的重要决定,最初都从这里诞生,很多人把他家称为“经济思想的前沿阵地”,如今这个“阵地”仍然是人来人往,来访的客人一拨儿接着一拨儿。就在我们采访当天,访谈还没有结束,已经有另外两批客人等候在这里,有来请教当地发展规划的,也有请茅老去做讲座的。而在他的书桌上,我们发现了一本台历,这上面每一个日子旁边的空格里都写满了当天的安排。茅老自己有时候也记不住,遇到受邀出席活动,他都会翻看一下他的小本子,帮他整理这个台历的,就是他的夫人。

茅老的夫人是苏州人,一口温润的吴侬软语,待人和善,面对每天一批一批蜂拥而至的客人,夫妻俩都很热情。茅老说,20世纪80年代初,他家最热闹的时候,每天都有经济学者们往来讨论经济大事,他的太太就替大家端茶做饭,有时候一天要做很多人的饭,说着两老开心大笑,那真是“最浪漫的事”!

[人物]李银河 着名性学家——中国正处在性革命的前夜

我对李银河特别感兴趣,因为她和王小波20年最动人的浪漫爱情,因为她在几乎是禁区的性学领域颠覆传统的研究,很想知道这个被评为中国50位最具影响力的女性到底有着怎样的真实。2008年4月15日,长安街上的社科院,我们如约见到了李银河。

一见面,一切都和我们想的不一样,李银河,个子不高,圆圆脸上那种笑得不太开的样子倒是常在照片里见到的,一点也不像总让大众惊讶到有人要膜拜、有人要她下地狱的前卫样子,而且她不是一个人一间办公室还配助手,而是和三四个同事挤在一间办公室里。办公室门口也没挂带“性”这个字眼儿的牌子,而是“社会家庭人口”什么的。

采访在办公室对面的一间茶话室进行,一见面,李银河就说“我时间给你们留好了,但接下来还有工作安排”,声音低沉收敛。访谈开始前,李银河拿出一个小化妆包,看来她还是很重视公众面前的形象。只是,那化妆包里的东西一眼就让你知道,那化妆品肯定用了好几年,而且平时绝少用到。看来这是个对自己并不娇惯、并不讲究的女人。

采访用了一个小时,这是她日程安排好的。一个小时之后,我们对那个从书里面、网上面建立起来的李银河印象全然改观。

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